Форум
Адвентисты.ру
Вход

Вход

Забыли пароль?
Регистрация
Войти как пользователь
Вы можете войти на сайт, если вы зарегистрированы на одном из этих сервисов:
Битрикс24
Используйте вашу учетную запись на Битрикс24 для входа на сайт.

Восстановить пароль

Введите e-mail, указанный при регистрации, чтобы мы смогли выслать инструкцию по восстановлению


Вход

Регистрация

На указанный электронный адрес будет отправлено письмо для подтверждения регистрации

— поля, обязательные для заполнения
Новости Субботняя школа Ежедневные чтения Видео Периодика Аудио Церковь Форум
  1. Форум
  2. закон... не отменяет ...обетование Гал. 3:17
Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
  • Forum
  •  > 
  • Zakon- Ne Otmenyaet -obetovanie Gal- 3-17
Страницы: Пред. 1 2 3 4
закон... не отменяет ...обетование Гал. 3:17
 
Prognozz
Сообщений: 1682 Регистрация: 07.05.2010
#31
09.02.2011 15:42:47
Цитата
Джаst пишет:
Цитата
prognozz пишет:
Бог ли Он - вот смысл нашего разговора.

Я тебя понимаю и во многом согласен. То что сказанное для Него является фактом, не значит что через это не нужно пройти и испытать. «Живые знают, что умрут,» Еккл. 9:5, но это не значит, что они не переживут всех испытаний связанных с этим событием.

Это сложный вопрос...я хотел бы лучше его понять.
Для Него всегда "сейчас" , а поэтому Он все чувствует на Себе.
«все Им стоит.»
Для Него "сейчас" сейчас, а не всегда.  

Это вытекает из Еф1:4.  Он оставил вселенную, где всегда было сейчас и избрал вселенную с прошлым, настоящим и будущим. Я не могу все описать, это надо говорить.

Я думаю, что ты не понимаешь меня в главном, в фундаменте - мотивации Бога и в том, что такое Бог.  Ты поправишь меня: не что такое, а Кто такой? Поэтому я и говорю, что ты в этом не понимаешь меня.

Цитата
То что сказанное для Него является фактом
Где доказательства этого утверждения?  Я слышал только интерпретации разных текстов, которые не говорят об этом ни прямо, ни косвенно, потому что контекст другой.

Впрочем достаточно и формальной логики, чтобы понять: Если ВСЕ сказанное уже факт, тогда Он не Бог.  Потому что Бог являет Себя Богом(из смерти), а не назначает Себя Им. Он будет признан истинным Богом на суде. Там же станет ясным, что Он имел это право в силу Своей неизменной природы и до суда.  Но без исчерпывающего доказательства Своей природы Он никогда не смог бы покорить сердца людей и ангелов, чтобы  быть их Богом.

Обнажил Господь святую мышцу Свою
Пред глазами всех народов.
Славу Господу-Спасителю пою
За любовь Его и от греха свободу.

У меня такое предчувствие, что ты веришь не в Слово, а в слова. В магию слов. В значение формулировок, а не в общую их цель и породившие их чувства  распятого  сердца Творца. Это как цветы.  Охапка сорванных цветов радует глаз, но они не приносят плода, а растущие на своих корнях и цветут и плод приносят.

Вопрос долготерпения я не могу искать, потому что мне это трудно. Потом, там ты отвечал не на мой вопрос. Впрочем, если не дождусь, придется сказать самому.
Изменено: prognozz - 09.02.2011 15:49:10
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
 
 
 
Dzhast
Сообщений: 3056 Регистрация: 28.10.2008
#32
10.02.2011 09:12:13
Наша жизнь- это умноженная греховная, осужденная  жизнь Адама. При воплощении Сын воспринял эту жизнь,став вторым Адамом. Он стал тем, кем Он не был,чтобы искупить эту жизнь, оставаясь при этом самим собой. Эта совокупная осужденная жизнь умерла во Христе.
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
 
 
 
Prognozz
Сообщений: 1682 Регистрация: 07.05.2010
#33
10.02.2011 21:25:57
Я уже не раз объяснял опорные пункты Евангелия, но что-то никто не обращает на них внимания, поэтому еще раз попытаюсь донести их до вас.

У вас всегда одна и та же ошибка: вы берете текст и прикладываете его к заранее сформированным убеждениям.  И почему то мои указания на расхождения с контекстом вас нисколько не убеждают в необходимости проверки, что бы действительно знать, а не угадывать.

Вот пример:
Цитата
Потому, что Иисус принял наказание смертью вместо нас.
Где вы видели во ВСЕМ Писании "вместо нас"?  Это же чистое убеждение ума от непонимания объективного Евангелия, то есть искаженное плотью понимание.
Но в Евангелии ВСЕГДА говорится "грешник умер (распят) СО Христом, а Христос умер "за нас". Если вы не видите разницу, то только потому, что не хотите.
"Во Христе" - другой вопрос и я на него отвечу позже.

Еще:
Цитата
Смерть, которая должна тебя постигнуть, - это наказание от Меня за то, что ты таков. Но вот вопрос, ты почему то жив?! Я тебя не наказал. Ты не мертв, а продолжаешь жить, дышать, ГРЕШИТЬ...

Но Евангелие говорит грешнику: "Если один умер за всех, то все (с Ним) умерли".  "Мы умерли для закона Телом Христовым".  "Законом я умер для закона".  

Если ходить верою, а не виденьем, то никак нельзя,  после смерти Христа, сказать грешнику: "ты жив".  Живы только те, у кого есть запас масла - вечная жизнь, вторая благодать.  Но зато есть полное основание говорить грешнику: наказание за грех смерть и все должны по закону умереть. А так как за всех грешников умер глава грешников, и грешники с Ним, то и ты также мертв для Бога как грешник . Понимание этого и приводит душу к покаянию, к первой ее части.

Я не буду описывать различные варианты осознания погибели, тк это оч субъективно, но фундамент всегда один: со Христом все умерли для святого Бога, как грешники. После смерти Христа ненаказанных грешников не осталось. А так как все люди находятся в Адаме, то все и умерли с Христом - главой Адама, ибо в Адаме все умирают, даже Христос, когда Он соединился с Адамом, приняв Тело. Это есть юридически безупречное Евангелие. Это первая часть Евангелия, поэтому не торопитесь с выводами.

Теперь о долготерпении Божьем.

Есть два понимания:  одно ведущее к покаянию, то есть личное долготерпение Бога к человеку, - время личной милости (оно было и есть во все времена); второе - время до креста, в которое святой Бог терпел в Своем царстве живых грешников.
Пожалуйста не надо напоминать мне о том, что Бог любит грешника, я говорю о природе Бога внутри и вне, поэтому внешнее -святость- это то, с чем приходится считаться даже Богу, ибо оно призрастает из Его внутреннего -любви- но имеет такое значение, что все действия Бога удовлетворяют внешнему - Его абсолютной святости - Закону. А оставить грешника в живых не удовлетворяет Закону, потому что Закон говорит: наказание за грех смерть.  Закон должен быть исполнен. И он был исполнен - все грешники умерли со Христом.

Бог был от сотворения мира отделен от человечества двумя завесами скинии - образами небесного мироустройства.  Святость Божия во всей своей силе не покидала пределов Святого-святых и грешники жили на земле. Ненаказанными.

Во Святом находился наш Ходатай и Первосвященник, который также был отделен от людей внешней завесой скинии и только в человеческом теле мог явиться в мир, чтобы при этом мир не уничтожился.

Время от грехопадения до Голгофы и является временем долготерпения Божия.

Цитата
24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,
25 которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде,
26 во время долготерпения Божия,
к показанию правды Его в настоящее время, да [явится] Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса.
(Рим.3:24-26)

Долготерпение Бога проявлялось в том, что Адам не умер в день согрешения, потому что у него открылся Заступник, Который и объяснил ему: когда Я умру за тебя, ты умрешь со Мной как грешник и святость Божья будет удовлетворена. Поэтому, если ты веришь Мне, то у тебя есть надежда, так как, когда Я приму наказание за тебя ты, как наказанный со Мной, будешь освобожден от вечной смерти.

Некоторые утверждают, что Адам умер "духовно", но этого не может быть, ибо Адаму было стыдно - раз, Бог обещал ему искупление - два, и он остался жив - три.  Вообще "духовная" смерть ввергает многих в прелюбодеяние, так как при живых, но разведенных супругах, они вступают в повторные браки, тогда как закон говорит, что только телесная смерть освобождает от брачных обязательств.


Это время долготерпения также характеризовалось тем, что сатана мог клеветать на святых Его пред Богом день и ночь. Сатана имел доступ на небо. (Иов)

Но вот на небе случилась война и сатана был низвержен на землю и его ангелы с ним.  На небе означает в духе.  Война была между духом Христа и духом сатаны - духом любви и духом эгоизма.  Война названа небесной потому, что решался небесный вопрос является ли Бог Богом?  Сойдет ли Сын Божий с креста, или останется на нем - вот что определяло суть Бога и исход войны.

Но Бог победил и все грехи, совершенные во время долготерпения Божия, были прощены.

При этом будущие (наши) грехи также входят в это время долготерпения потому, что мы все "в Адаме". А Христос глава Адаму-Человечеству. Все Человечество умерло со Христом и потому все Человечество искуплено от греха, в смысле от наказания за грех. Поэтому время долготерпения относится ко всему Человечеству, потому что если бы оно прекратилось, то и Адам бы перестал существовать, то есть умер. И мы в нем.

Поэтому слова: "Бог во Христе примирил с Собою мир" открывают, что гнев Божий на неверие Адама удовлетворен, Закон, требовавший смерти Адама исполнен, потому что Адам умер как грешник с Христом. Теперь Бог имеет право оживить Адама и оправдать его.  Закон требующий смерти грешника не отдельное существо, но это святость Божия, сам Бог. Поэтому мои слова о вражде Бога против грешника имеют основание в контексте Библии.

Бог исполнил Свое слово - смертию умрешь - и обращается к находящимся в царстве смерти со словом примирения, чтобы они уже не боялись наказания от Бога, но захотели бы, чтобы Бог вытащил их из  смерти в жизнь. Что Бог и делает с удоврольствием.

Так же есть еще один очень важный аспект.  Смерть всех со Христом дает Богу возможность не выбирать кого губить, а только спасать... всякого верующего.

Если же предположить, что все не умерли, а просто авансом оправданы, тогда Богу надо решать, кого убивать.  Ведь неверующий грешник должен умереть. Ему нужно судить, в то время, как Иисус сказал: Слово, которое Я говорю вам, будет судить вас в последний день.  В последний день оно им покажет их реакцию на слово и то, что они сами для себя избрали непослушанием слову. И тем самым осудили себя самих. То есть слово Христа это свидетель, как те камни с благословениями и проклятиями.

Если все не умерли со Христом, тогда очень трудно решить кто достоин жизни вечной и вообще невозможно понять критерии суда. Как отделить верующего от почти верующего?

В первом варианте рука Бога не касается грешника, но только Сына.

Во втором варианте Бог будет должен лично убить грешников за неверие.

В первом варианте грешник остается в царстве смерти, во втором - отправляется в него.

В первом варианте все грешники воздают славу Богу, потому что увидели Его правоту в самой реальности, открывшейся им, что они сами остались в смерти.

Во втором варианте они проклинают Бога отправляющего их из жизни в смерть.

И не говорите мне о геене огненной, что это дескать смерть вторая.
Нечестивцы находятся в юридической смерти и эта смерть вместе с ними будет повержена в озеро огненное для полного уничтожения.  Детали поясняют контекст, а не опровергают его.

------------------------------------

Вторая часть Евангелия открывается смирившейся душе.

Бог сказал: прах ты и в прах возвратишься.
"Я, образ и подобие Божие - прах...  и только?"
С одной стороны назначение и надежда (образ и подобие).
С другой - абсолютное бессилие, да и бессмысленность любых усилий.
То есть смирение это не отчаяние, но отказ от гордости и от духа эгоизма, потому что при осознании  своего бессилия не теряет надежду.

Когда это есть, тогда становится ясным вывод из смерти со Христом.
Это дает Бог, это дар Святого Духа - понять, что если уже умер, то значит это уже позади и умирать не нужно. Это осознание прощения грехов и спасения. По крайней мере со мной было именно так. Это значит, что любовь Христова объемлет и затем наполняет уверовавшую душу.

Таким способом только чистые сердцем войдут в царство небесное и при этом Богу не надо выбирать, потому что не Он выбирает, а сам человек.
Это сам человек перестает обманывать самого себя и признает свое полное бессилие.  Это он сам открывает свое сердце Богу.  Это он сам признает свою вину и правоту Бога.  Это он сам дает право Богу спасти себя отказавшись от своего права управлять своею жизнью.

Поэтому слова: "кого миловать помилую, кого жалеть пожалею" означают не предопределение, а справедливость Бога, милующего смиренных.  Он этими словами выражает: Я знаю сердца и не пропущу ни одного достойного милости.  

Когда же человек вполне осознает что прощен, тогда и наступает полное покаяние.  Он может и плакать и смеяться, но радость сердца запоминается навсегда и ничто не может ее затмить никогда.
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
 
 
 
Prognozz
Сообщений: 1682 Регистрация: 07.05.2010
#34
11.02.2011 20:45:51
Грустно мне  с вами, вроде хорошие люди и мыслите самостоятельно, а простых вещей не хотите понимать.

Вариант все твердит: Христос умер ВМЕСТО нас, а Джаст, что умерли ВО ХРИСТЕ.

Вы это утверждаете, как и прочее, не обращая внимания на то, что все умерли СО ХРИСТОМ и Он умер  ЗА НАС.

Если в таких простых и очевидных вещах вы предпочитаете следовать своим убеждениям, а не букве и духу Писания, то как можно говорить о более сложных понятиях?

Последний раз отвечаю:

Первый Адам - это человечество, поэтому Христос, соединившисчь с человечеством, стал "в Адаме".  В Адаме все умирают, поэтому Он умер.

Второй Адам - это воскресший Христос. От первого Адама населилась земля, от второго населяются небеса.

"Во Христе" относится только к возрожденным и только к ним.

Цитата
17 Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа.
18 Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.
19 Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие.  (Рим.5:17-19)

- смерть царствовала...
- благодать и дар праведности будут царствовать...    в жизни
- праведность будет царствовать посредством Иисуса Христа...
- царствовать в жизни
- а не в смерти.
- верующий в Меня ... перешел от смерти в жизнь.
- в смерти праведности нет, поэтому  праведником может быть только оживленный из мертвых, неужели непонятно?
- непослушанием одного многие сделались грешными...
- а послушанием одного СДЕЛАЮТСЯ...  праведными
- а в смерти нет праведности, ибо мертвый не имеет никаких прав...
- но воскрешенный из мертвых оправдан верой в искупление и прощение. Он праведник.

18 стих это обобщение, которое выражает ту же мысль: как преступлением одного всем уготовано осуждение, так правдою одного всем человекам приготовлено оправдание к жизни.

Всех без исключения ожидает оправдание, если уверуют.

Я все сказал.
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
 
 
 
Страницы: Пред. 1 2 3 4


Адвентисты.ру
В учении и общении

© 2019 • Старый сайт

Субботняя школа
Ежедневные чтения
Церковь
Аудио
Новости
Видео
Форум
Периодика
Пансионаты и кафе
Семейное образование
ММШ
Статьи