Форум
Адвентисты.ру
Вход

Вход

Забыли пароль?
Регистрация
Войти как пользователь
Вы можете войти на сайт, если вы зарегистрированы на одном из этих сервисов:
Битрикс24
Используйте вашу учетную запись на Битрикс24 для входа на сайт.

Восстановить пароль

Введите e-mail, указанный при регистрации, чтобы мы смогли выслать инструкцию по восстановлению


Вход

Регистрация

На указанный электронный адрес будет отправлено письмо для подтверждения регистрации

— поля, обязательные для заполнения
Новости Субботняя школа Ежедневные чтения Видео Периодика Аудио Церковь Форум
  1. Форум
  2. E.J.Waggoner "Брак с неподходящим мужем"
Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
  • Forum
  •  > 
  • E-J-Waggoner -quot-Brak S Nepodkhodyashchim Muzhem-quot
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 20 След.
E.J.Waggoner "Брак с неподходящим мужем"
 
Ivan
Администратор
Сообщений: 755 Регистрация: 25.06.2008
АСД
#11
10.08.2008 11:18:39
Юрий, мною был задан вопрос: "где Ваггонер пишет, что «первый муж» не умирает?" так как ты утверждал, что он именно так пишет. Я ждал, что ты приведешь конкретную цитату, т.к. книга "Оправдавшись верой" у меня на тот момент была и я заглянул в нее. Я не нашел там таких слов и ждал, что ты приведешь какую-то неизвестную мне из непрочитанной мною книги. Ответь, есть ли у Ваггонера такие слова или нет и мы продолжим дальше. Пиши. Твой брат. Другие тоже присоединяйтесь к нам!
И, (это просьба) давайте писать короче, в том случае, конечно, если это возможно. Спасибо.
Изменено: Ivan - 10.08.2008 11:24:47
Вера. Ступени внутри
 
 
 
Iurii
Сообщений: 911 Регистрация: 03.07.2008
#12
10.08.2008 13:23:41
Здравствуй Ivan, твоя цитата:

Юрий, мною был задан вопрос: "где Ваггонер пишет, что «первый муж» не умирает?" так как ты утверждал, что он именно так пишет. Я ждал, что ты приведешь конкретную цитату, т.к. книга "Оправдавшись верой" у меня на тот момент была и я заглянул в нее. Я не нашел там таких слов и ждал, что ты приведешь какую-то неизвестную мне из непрочитанной мною книги. Ответь, есть ли у Ваггонера такие слова или нет и мы продолжим дальше. Пиши. Твой брат. Другие тоже присоединяйтесь к нам!
И, (это просьба) давайте писать короче, в том случае, конечно, если это возможно. Спасибо.


То, что ты задаёшь этот вопрос, говорит о том, что ты плохо знаешь, и понимаешь то, что написал Ваггонер в этой книге. Я думаю, что ты хочешь, либо спровоцировать меня, дабы уловить меня в чём-то, чтобы в последствии навесить ярлык еретика, либо ты действительно ничего не понимаешь в Евангелии.  

Цитата Ваггонера:

Первый муж это плоть наша, греховная природа, тело греха, мы с ней одна плоть. Через нашу природу, мы совершенно связаны со грехом, он наша жизнь, он нас контролирует. Принятое грехом решение, мы выполняем. Может быть иногда мы исполняли без желания, но всё-таки исполняли. Грех господствовал в смертных наших телах, так, что мы были послушны его желаниям. То, что хотел грех, было законом для нас. Мы были с ним одной плотью.


ЕСЛИ БЫ МЫ МОГЛИ СДЕЛАТЬ, ЧТОБЫ ГРЕХ УМЕР. МЫ БЫ СТАЛИ СВОБОДНЫМИ. НО ГРЕХ НЕ УМИРАЕТ.

Официальный перевод:
Если бы мы только могли умертвить грех, тогда бы мы осво¬бодились, но он не умрет.


Грех, это первый муж, с которым мы связаны совершенными узами. Нас разлучить может только смерть, либо смерть греха, первого мужа, либо наша смерть. Первый муж, или грех, умрёт только в случае нашей смерти, физической смерти, смерти личности.  Но в таком случае, мы теряем дар вечной жизни, но пока мы остаёмся в физическом отношении живыми, первый муж в плоти жив, и он не умирает, его невозможно убить, чтобы избавится от него. Во Христе ветхая личность умирает, и грех, то есть первый муж остаётся без жены, жена его во Христе умерла, грех потерял власть и не может проявить себя, потому, что я мёртв для него. Во Христе рождается дух, новая личность, которая в совершенстве связана со Христом. Человек становится во Христе духом в греховной плоти, в которой грех мёртв, потому, что не может никак себя проявить, у него нет раба которого он мог бы заставить делать то, что желает.

Это хотел Ваггонер донести до людей, и это есть истинное Евангелие, не имеющего никаких ложных примесей.
 
 
 
Ivan
Администратор
Сообщений: 755 Регистрация: 25.06.2008
АСД
#13
11.08.2008 21:07:59
Цитата
Iurii Dascal пишет:
Я думаю, что ты хочешь, либо спровоцировать меня, дабы уловить меня в чём-то, чтобы в последствии навесить ярлык еретика, либо ты действительно ничего не понимаешь в Евангелии.
Юрий, не могу согласиться ни с одним из двух вариантов, а третьего ты мне не оставляешь. Соглашусь только с тем, что не все понимаю, но хочу разобраться.
Я признаюсь, действительно усматриваю разницу в твоем и моем понимании этих стихов. Но пока я не уверен правильно ли я тебя понял и задаю вопросы чтобы понять. Я не готов, тем более, сказать, кто из нас в данном вопросе прав, а кто нет.  
Цитата
Iurii Dascal пишет:
первый муж остаётся без жены, жена его во Христе умерла
Вопрос: эта цитата (и весь это абзац твоего письма) из книги Ваггонера или твой комментарий? Прости, не было времени проштудировать самому.
К слову, если бы ты использовал кавычки при цитировании было бы удобней и этот бы вопрос у меня бы не возник.
Изменено: Ivan - 11.08.2008 21:13:33
Вера. Ступени внутри
 
 
 
Iurii
Сообщений: 911 Регистрация: 03.07.2008
#14
12.08.2008 22:16:13
Этот абзац, это мой коментарий.
 
 
 
Ivan
Администратор
Сообщений: 755 Регистрация: 25.06.2008
АСД
#15
14.08.2008 21:33:13
В Рим 7:2,3 сказано, что первый муж умер и не сказано, что жена умерла.
Также и у Ваггонера. Он утверждает, что в этом примере: "не окажется ничего затруднительного, если только держать в уме приведенный пример и сущность его субъектов... В приведенном примере умирает первый муж, прежде чем женщина может выйти за другого. То же самое происходит и в случае с нами".
Вопрос не в том, умирает первый муж или не умирает. Вопрос только в том, каким образом он умирает? Ответ: "телом Христовым".
Вера. Ступени внутри
 
 
 
Iurii
Сообщений: 911 Регистрация: 03.07.2008
#16
22.08.2008 22:53:57
Привет Ivan, твоя цитата:
В Рим 7:2,3 сказано, что первый муж умер и не сказано, что жена умерла.
Также и у Ваггонера. Он утверждает, что в этом примере: "не окажется ничего затруднительного, если только держать в уме приведенный пример и сущность его субъектов... В приведенном примере умирает первый муж, прежде чем женщина может выйти за другого. То же самое происходит и в случае с нами".
Вопрос не в том, умирает первый муж или не умирает. Вопрос только в том, каким образом он умирает? Ответ: "телом Христовым".



Перевод Кулакова:
2Замужняя женщина, 'скажем', с живым только мужем законом связана; когда же супруг умирает, она от закона, который привязывал ее к мужу, освобождается. 3Если при живом 'еще' муже сойдется она с другим мужчиной, то будет считаться прелюбодейкой. Но если умрет ее муж, она с ним законом не связана 'больше' и, выходя за другого замуж, не нарушает 'тем самым' супружеской верности.

Синодальный перевод:
2. Замужняя женщина привязана законом к живому мужу; а если умрет муж, она освобождается от закона замужества. 3. Посему, если при живом муже выйдет за другого, называется прелюбодейцею; если же умрет муж, она свободна от закона, и не будет прелюбодейцею, выйдя за другого мужа.

Во первых, нужно учитывать, что это иллюстрация. Во вторых, в иллюстрации написано «если», «если умрёт муж; если же умрёт муж», и не написано, что муж умер. Грех или первый муж, исчезает лишь в случае смерти того в котором он присутствует, и это неопровержимый факт, иначе Христу не надо было отдавать Свою жизнь за наши грехи. Наш общечеловеческий грех находился в нашей человеческой природе, которую Он воспринял на Свою Божественную, и который был уничтожен в Его смерти на кресте. Пока греховная природа жива, грех остаётся присутствующим в ней. Пока плоть остаётся личностью, грех господствует в ней, но во Христе человек умирает для греха, и плоть перестаёт быть личностью. Личностью рождается новый дух, рождённый от Духа Святого и воды, который и господствует над природой, над греховной природой, и пока он господствует, грех не может себя проявить, так как он может проявить себя только через природную, плотскую личность. Но для того, чтобы грех или первый муж потерял свою власть, должны умереть мы, так если жена, и мы умираем во Христе посредством веры. Грех не имеет власти над мертвецами, умершими по отношению к нему, посему новую тварь, живущую во Христе, он не может заставить делать грех, как он заставлял человека 7 главы послания к Римлянам. Первый муж исчезнет только тогда, когда Иисус при Своём втором пришествии изменит нашу греховную природу, на безгрешную, святую, подобную Его святой человеческой природе. Грех исчезает только в смерти, и никак иначе, и это неопровержимый факт. Грех не имеет власти над новой тварью живущей во Христе, он никак не может себя проявить, ибо тот, кто никак не может себя проявить, подобен мертвецу. Плоть верующего для греха стала могилой, в которой тот содержится, пока верующий во всём подчинён Христу. Но грех во плоти остаётся, плоть не престаёт быть греховной в момент обращения и после.  Да Ваггонер написал, что первый муж умирает вместе с женой, но не известно, что он имел в виду, когда написал это. Он ясно дал понять, что для разрыва связи с грехом, должна умереть жена, и только тогда грех теряет над ней свою власть, рождается новая тварь, которая не подвластна греху. Грех в природе мёртв, но он всё же находится в природе. Природа для греха подобна могиле, грех в ней присутствует, но проявить себя в мышлении, речи и поведении верующего не может, пока верующий остаётся верным Христу.
 
 
 
Iurii
Сообщений: 911 Регистрация: 03.07.2008
#17
29.08.2008 20:21:25
Предлагаю участникам форума обсудить два текста 7 гл. послания к Римлянам.

9. Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил,

10. а я умер; и таким образом заповедь, данная для жизни, послужила мне к смерти,


Я абсолютно уверен, что эти два текста являются ключом к пониманию этой главы, этого послания, да и всего Евангелия в целом. Прошу, уважаемые участники форума, высказывайте своё мнение.
 
 
 
Iurii
Сообщений: 911 Регистрация: 03.07.2008
#18
07.09.2008 19:09:08
7 глава послания к Римлянам стихи 9-10:
9. Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил, 10. а я умер; и таким образом заповедь, данная для жизни, послужила мне к смерти,

Из текста Деян 22:3 узнаём, что апостол Павел родился  в Тарсе, был Иудеем, и с малых лет был воспитан и обучен Закону Гамалиилом.
Деян 22:3 я Иудеянин, родившийся в Тарсе 5019 Ταρσός Киликийском, воспитанный в сем городе при ногах Гамалиила, тщательно наставленный в отеческом законе, ревнитель по Боге, как и все вы ныне.

А в 9 тексте 7 главы к Римлянам он утверждает, что жил некогда, не зная Закона. Можно придти к выводу, что апостол противоречит себе самому, но противоречия нет, он использовал символизм в толковании Евангелия, дабы читающим легче было его понять.  Он знал Закон с детства, он был тщательно обучен Закону с малолетнего возраста. Итак, будем учитывать, что это символизм. Я буду называть этого человека, человеком 7 главы послания к Римлянам.
Было время, когда этот человек жил, не зная Закона Божия, Закона 10 заповедей, и при этом грех был мёртв, в этом человеке. В 5 гл. к Рим. в 13 тексте апостол утверждает, что грех был в мире и до пришествия закона:
13. Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.

Следовательно, можно сделать вывод, что до того как человек 7 гл. к Рим. узнал Закон, грех в нём всё же присутствовал, но как утверждает апостол, был мёртв. Как это понять? Читая внимательно 7 главу с 9 по 21 тексты, обнаруживаем, что грех, после того как человек его узнал, всякий раз, когда этот человек пытается сделать что-то доброе, которое требует Закон, заставляет его делать грех. Итак, после прихода Закона грех активизировался, стал активным, и стал действовать в человеке с силой. Когда пришла заповедь, грех ожил. До пришествия Закона, грех не был активен, посему был подобен мертвецу, был мёртв. Никакой хозяин, не будет заставлять своего раба, делать то, что он и так делает, иначе хозяин выглядел бы сумасшедшим. Раб греха и так делает грех. Зачем греху заставлять его? Грех бездействует, он не активен, он мёртв. Но пришла заповедь, человек узнал Закон, который открыл ему, что вся его жизнь и все его дела греховны, и, что он подлежит осуждению, и,  что возмездие за грех смерть. Закон открыл человеку, что есть грех, но пока человек не решил исполнять требования Закона, грех остаётся бездейственным, и человек не знает, что он раб. Узнав Закон, человек 7 главы, узнал, что за совершённые грехи должен заплатить своей жизнью, навечно умереть, исчезнуть навечно из среды живых, навечно с лица вселенной. Он понимает, что для того, чтобы остаться в живых и жить вечно, он должен в совершенстве исполнить Закон, и не делать больше греха, и пробует делать дела требуемые Законом. И вот тут хозяин видит, и понимает, что раб пытается делать то, что ему совсем не хочется, чтобы он делал, и открывает себя своему рабу, заставляя его делать то, что раб уже не хочет делать. Грех ожил, стал активным, стал себя проявлять как хозяин. Человек видит это, и начинает понимать, что он никогда не был свободен, что он был и есть раб, раб греха. Пробует делать добрые дела, но всё же делает грех, с виду эти дела могут казаться праведными, но всё же они корыстны, всё же они грех. Человек понимает это, но противостоять силе греха не в состоянии. Бедный я человек, кричит он, кто избавит меня от сего тела смерти, которое тащит меня в смерть? Умом своим с Законом согласен, он ему нравится, он желает его исполнять, чтобы жить, но всё равно живёт по плоти, делая грех.
Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.

И так то, что не смог сделать сам человек, своими силами, сделал Бог. Человек не смог, посредством своих попыток, исполнить Закон, дабы освободится от рабства греха, и не умереть вечной смертью. Грех и плоть суть одно, одна плоть, и только лишь своим умом, человек освободить себя из рабства греха, никак не мог. Желания плоти совершать грех намного превосходят желания ума, желающего делать добро, чтобы не умереть. Плоть тащила человека 7 гл. в смерть, и он ничего не мог с эти поделать. Бог послал сына Своего, воплотив Его в ту плоть в которой человек сам одержать победу над грехом не мог, и Он, свободный от греха, прожил жизнь, не сделав ни одного греха и на кресте одержал полную победу над грехом, положив ему конец, в Своей смерти.
Изменено: Iurii Dascal - 08.09.2008 21:25:24
 
 
 
Ivan
Администратор
Сообщений: 755 Регистрация: 25.06.2008
АСД
#19
12.09.2008 17:46:11
Цитата
Iurii Dascal пишет:
Но для того, чтобы грех или первый муж потерял свою власть, должны умереть мы, так если жена, и мы умираем во Христе посредством веры.
Где у Ваггонера или в Библии написано, что во Христе умирает жена?
Цитата
Iurii Dascal пишет:
Да Ваггонер написал, что первый муж умирает вместе с женой, но не известно, что он имел в виду, когда написал это.
Где Ваггонер пишет, что первый муж умирает вместе с женой?
Цитата
Iurii Dascal пишет:
Он ясно дал понять, что для разрыва связи с грехом, должна умереть жена, и только тогда грех теряет над ней свою власть, рождается новая тварь, которая не подвластна греху.
Приведи цитату, где он ясно дает понять, что должна умереть жена?

И,пожалуйста, не давай пока своих пространных комментариев, и не копируй целые главы из книг, просто приведи только конкретные, короткие цитаты содержащие ответы на эти конкретные вопросы. Если их нет, то прямо скажи об этом и тогда будем говорить дальше.
Вера. Ступени внутри
 
 
 
Iurii
Сообщений: 911 Регистрация: 03.07.2008
#20
12.09.2008 19:16:48
Здравствуй Ivan. Твоя цитата:

И,пожалуйста, не давай пока своих пространных комментариев, и не копируй целые главы из книг, просто приведи только конкретные, короткие цитаты содержащие ответы на эти конкретные вопросы. Если их нет, то прямо скажи об этом и тогда будем говорить дальше.

Во первых, я думаю, что если ты к кому-то лично обращаешься, тебе нужно поздороваться с тем, к кому обращаешься. Тебе нужно научиться у Христа христианской этике, потому, что я вижу, что тебе этого очень не хватает. Во вторых, почему ты решил, что я копирую целые главы из книг, если ты имеешь в виду, то, что я представил в самом начале, то я думаю, что это должно было тебя, как вестника вести 1888 года обрадовать, но я вижу, что ты совсем этому не рад. Тебе не кажется это странным? Кроме этой главы, более никаких глав я не приводил. И в третьих, я во Христе имею право писать то, что считаю нужным, и не тебе мне указывать, что мне писать и, что не писать. То, что тебе не нравятся мои комментарии о многом говорит, я уверен, что ты не являешься вестником вести 1888 года, ты не Христу служишь. И если ты с этим не согласен, спроси у Христа, Он если захочет Сам тебе скажет.
Ваггонер писал, что женщина, то есть жена, символизирует нас, людей.

Ваггонер: Оправдавшись верою
Женщина символизирует нас, поскольку на это ясно указывает утверждение, что мы принадлежим «другому, Воскресшему из мертвых», то есть Христу.

Если бы мы только могли умертвить грех, тогда бы мы освободились, но он не умрет. У нас есть только один путь к освобождению от ненавистного союза — умереть самим.

В смерти происходит отделение от греха, ибо Телом Христовым мы умираем.

Библия: К Рим. 6
1. Что же скажем? оставаться ли нам в грехе, чтобы умножилась благодать? Никак.
2. Мы умерли для греха: как же нам жить в нем?
7. ибо умерший освободился от греха.
8. Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним,


Это ответ на первый вопрос.

Ваггонер:
Ибо не только первый муж умер, но и мы тоже, так что, хотя и живые, мы стали иными тварями, чем прежде.

Это ответ на второй вопрос.

Ваггонер:
Если бы мы только могли умертвить грех, тогда бы мы освободились, но он не умрет. У нас есть только один путь к освобождению от ненавистного союза — умереть самим.

Это ответ на третий вопрос. Имеющий ум да разумеет!

И ещё, думаю, что тебе нужно представить информацию о встрече вестников и руководства, с комитетом по изучению вести 1888 года. Представить открыто, чтобы все узнали.
Изменено: Iurii Dascal - 13.09.2008 17:50:26
 
 
 
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 20 След.


Адвентисты.ру
В учении и общении

© 2019 • Старый сайт

Субботняя школа
Ежедневные чтения
Церковь
Аудио
Новости
Видео
Форум
Периодика
Пансионаты и кафе
Семейное образование
ММШ
Статьи