Форум
Адвентисты.ру
Вход

Вход

Забыли пароль?
Регистрация
Войти как пользователь
Вы можете войти на сайт, если вы зарегистрированы на одном из этих сервисов:
Битрикс24
Используйте вашу учетную запись на Битрикс24 для входа на сайт.

Восстановить пароль

Введите e-mail, указанный при регистрации, чтобы мы смогли выслать инструкцию по восстановлению


Вход

Регистрация

На указанный электронный адрес будет отправлено письмо для подтверждения регистрации

— поля, обязательные для заполнения
Новости Субботняя школа Ежедневные чтения Видео Периодика Аудио Церковь Форум
  1. Форум
  2. СПАСЕНИЕ - ЗАПУТАННАЯ СУТЬ...
Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
  • Forum
  •  > 
  • SPASENIE - ZAPUTANNAYA SUT-
Страницы: 1 2 3 4 5 ... 73 След.
СПАСЕНИЕ - ЗАПУТАННАЯ СУТЬ...
 
Vopros
Сообщений: 525 Регистрация: 31.05.2014
#1
05.01.2015 04:16:54
Цитата
Джаst   написал:
Христос,
как Адам является представителем всего человечества, поэтому все,
относящееся к этим двум Адамам относится и к нам... Он был нами.
...

Цитата
Tikhik   написал: Ни Адам ,ни тем более ХРИСТОС нами не были . Адам был сотворён,ХРИСТОС
воплотился,ну а все человеки от хотения плоти родились и были склонны ко
греху

Вопрос и к Тихику и Джасту.
Но вначале к Тихику... Насчет Адама...
Говорят  - той-то был в чреслах того-то... Я для ясности понимания перефразирую так - той-то был в яйцах того-то...

Поверь
, Тихик, сейчас я  без подковырок говорю , но ты был когда-то в яйцах
своего отца. И когда он гонял в футбол,то ты также присутствовал на том
матче ... Вместе с дедом ты и за фашистом бегал... И хоть и не принимал
вместе с Адамом решения,но по неволе был соучастником его поступка.(по
крайней мере находился в нем) Понятно ? ...
А теперь подумай (я тоже буду думать)  - что из произошедшего нам вменяется в смерть ???  


Но... Теперь вопрос к Джасту...
Есть сопоставление - как в Адаме все умирают,так во Христе все оживут...
1.(вариант
и наводящий вопрос)...-  Если это прямое сопоставление , то -  каким
образом мы  являемся со Христом одним целым в прямой  Адамовой аналогии
???  (на том примере,что я привел Тихику)
Каким образом мы вместе с
Ним получили по заслугам на кресте ?  Лишь по тому,что оказались вместе
с Ним за Его пазухой(грубо говоря) на кресте ??? Если да,то каким
образом мы там оказались.???(это гораздо сложнее понять, чем то- каким образом
мы были в Адаме. С Адамом все попроще.)

2.(вариант и наводящий
вопрос)...- Я думаю,что Бог нам не инкриминирует сам поступок Адама,ведь
мы не принимали участия при выборе Адама...
Тогда единственной
причиной смерти в Адаме - остается наш искривленный образ мыслей и
действий  Адамовых передавшихся нам по наследству. ( это тогда является
единственным и правильным пониманием фразы в Адаме).

Если это
так,тогда вытекает что те  ВСЕ  ,что оживут( ВО ХРИСТЕ )  1кор15:22
,-это те,кто оживут лишь благодаря тому,что приобрели образ мыслей
Христа,противоположный образу мыслей Адамовым.(а не потому,что мы якобы были невольными подельниками
вместе со Христом  на кресте или раньше ,по той- же аналогии,
как тогда,когда еще были в Адаме).


Тогда к чему эта общебогословская тема про СВЕРШИВШУЮСЯ на кресте  *амнистию* для ВСЕХ???.

Богу ,что , перед тем как закатать рукава и начать над желающими производить практическое действие (изменение по Своему подобию) ,необходимо вначале произвести некое юридическое действие - в виде непонятного *единократного* прощения, дающего человечеству новый статус ???

Если да,то в чем разница тогда между таковым прощением и прощением тех грехов ,в которых мы нуждаемся помимо *главного* прощения каждых новых пять минут? Их что два вида?

Не проще ли понимать фразу ВО ХРИСТЕ- как переход из состояния В АДАМЕ(из состояния осуждаемого законом, как не подлежащего для жизни вечной) в совершенное состояние сердца, полностью идентичного характеру Христа ???
Тогда приобретает смысл вставка слова ВСЕ ... Тоесть,- ВСЕ кто стал ВО ХРИСТЕ(все кто перешел из грешного состояния духа В АДАМЕ в святое состояние ВО ХРИСТЕ - то те оживут.
.
ПРОВЕРЬ МЕНЯ ПО ПИСАНИЮ , Я МОГУ ОШИБАТЬСЯ ...
 
 
 
Xabari4
Сообщений: 365 Регистрация: 14.01.2013
#2
05.01.2015 09:08:54
По первому пункту предлагаю выдержку из проповеди, написанной мною несколько лет назад. Может, это ответ.

Каким
же образом люди являются одно со Христом?
Как Бог это сделал?

 Лк.3:23,38: «Иисус, начиная Своё служение, был лет тридцати, и был, как думали, сын Иосиев, Илиев… Еносов, Сифов, Адамов, Божий».

Сын Божий, будучи Богом, стал также и Человеком. И посредством этого Он стал и человеческим Отцом всего человеческого рода, в чреслах которого находится всё человечество от Адама и до самого последнего родившегося человека земной истории. Всё человечество благодаря этому стало причастником Божеского естества.

Пример, подтверждающий эту мысль находится в Евр.7:1,2,9,10: «Ибо Мелхиседек, царь Салима, священник Бога Всевышнего, тот, который встретил Авраама и благословил его, возвращающегося после поражения царей, которому и десятину отделил Авраам от всего,.. и, так сказать, сам Левий, принимающий десятины, в лице Авраама дал десятину: ибо он был ещё в чреслах отца, когда Мелхиседек встретил его».

 Подобно этому, мы находились ещё в чреслах нашего отца Адама, когда он, а вместе с ним и мы, согрешили. Но мы, включая Адама, находимся в чреслах нашего Бога, ставшего для этого Человеком, и всё, что сделал и понёс этот  Богочеловек, сделали и понесли и мы. В Нём, в Его чреслах находится всё человечество от Адама и до нас. Потому что, как написано в От.13:8, Он является Агнцем, закланным от создания мира.

 Вот на каком основании Павел писал в Рим.5:12,18,19: «Посему, как одним человеком грех вошёл в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нём все согрешили. Посему как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою Одного всем человекам оправдание к жизни. Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием Одного сделаются праведными многие».

 Вот почему апостол Павел писал в Гал.2:19б,20: «А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия(см. Лк.3:38), возлюбившего меня и предавшего Себя за меня».
 
 
 
Prognozz
Сообщений: 1682 Регистрация: 07.05.2010
#3
05.01.2015 22:15:50
Цитата
xabari4 написал:
Сын Божий, будучи Богом, стал также и Человеком. И посредством этого Он стал и человеческим Отцом всего человеческого рода, в чреслах которого находится всё человечество от Адама и до самого последнего родившегося человека земной истории. Всё человечество благодаря этому стало причастником Божеского естества.

Начну с этого места, потому что все остальные высказывания по сути  совпадают и точно в таком же ключе не соответствуют Писанию.

Если бы Адам был во Христе, тогда он и согрешил бы во Христе, будучи причастником Божеского естества. Однако это не так. Написано, что причастниками Божеского естества становятся  призванные, если соответствуют   -  2Пет.1:3-4

Адам был сотворен из праха, а не рожден Богом. Когда он согрешил,  он должен был умереть и если бы умер, тогда  нас просто не было бы. В этом и  заключается  смысл фразы "в Адаме все согрешили". Второй смысл в
том, что все дети Адама поступили бы также и потому никто из них не лучше Адама и не может упрекнуть его.
Вместе с грехом Адам потерял мир сердца, он стал виновным пред   Богом и эта вина состоит в отсутствии мира с Богом, потому что совершенный им грех являлся враждой против Бога. И все дети Адама  рождаются с этим чувством вины. Они чувствуют свое одинночество     и пытаются уравновесить его заботой о самих себе, становясь эгоистами.

Почему Адам не умер в тот же день?     Потому что написано -  1Кор.11:3

Главенство Христа означает не только власть над человеком, но и ответственность Его за человека.    И эта ответственность была принята Им на Себя еще прежде создания мира  ( Еф.1:4,  1Пет.1:20 )

Конечно Он должен был открыть Адаму смысл Своего предназначения,  подобно как нам об этом говорит Откр.13:8.  Ведь Адам мог и не поверить в то,  что когда-то Христос отдаст за него Свою жизнь. Но когда он узнал, что Христос заклан  от создания мира, и от первого дня жизни Адама ответственен за его  послушание и даже неверие Адама не может ничего изменить в этом деле  (то  есть Христос был заклан не условно, если Адам Ему поверит, а бесповоротно и окончательно). Поэтому  если Адам не поверит, то умрет не он один. Христу надлежит умереть также. В этом и открывается цена творения  и сила чувства, двигавшая  Богом.  И Адам поверил в это. И это действительно доподлинно так.

Чтобы правильно это понимать следует признавать, что всякое слово Бога чисто  и свято. А также и то, что ни одно слово Бога не останется неисполненным.
Поэтому разбирая этот вопрос нельзя ничего выдумывать, но надо искать связи, причины и значение  событий только в слове Божьем. Нельзя желаемое выдавать за  действительное.  И очень неполезно, в угоду своим убеждениям, закрывать  глаза  на очевидные доводы.

Из сказанного вполне определенно вытекает, что Адам согрешил сам в  себе. Поэтому написано, что в Адаме все умирают - 1Кор.15:22.

После того, как Адам вверил свою судьбу Христу, наступило время первой  благодати, чтобы Христос мог прийти в мир.  Став человеком Христос вошел в тело Адама-Человечества и в добавок к юридическому главенству приобрел и физическое, в теле Адама. Поэтому Его смерть как главы Человечества стала  законным возмездием за грех Адама и всех тех, кто в Адаме. С Ним (главой) все  умерли как грешники - 2Кор.5:14 .  Таким образом закон, требовавший смерти грешника, исполнен - грешники умерли.  Это Искупление. Оно всеобще. Без исключений.
 То есть в Адаме ВСЕ уже умерли. Об этом также говорят Рим.6:6 и Гал.2:19
И Христос, умерший за грех Адама, умер в Адаме.  Потому, что в Адаме  ВСЕ умирают.

Уверовавшие и смирившиеся получают от Бога свидетельство о принятии через осознание  прощения и спасения. Это действие в них совершает вошедший в сердце  Святой Дух, с миром и любовью. Наступила вторая благодать - прощение грехов, уразумев которую люди находят спасение  Лук.1:77

Уверовавшие становятся один дух с Господом - 1Кор.6:17 и членами Его Тела - Церкви. Они перешли от смерти в жизнь, покорившись Христу.

Так Христос стал вторым Адамом, что значит, что от Него небеса  населяются также, как от Адама земля.  Но от Адама по плоти, а от  Христа - по духу.
Изменено: prognozz - 05.01.2015 22:22:39
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
 
 
 
Dzhast
Сообщений: 3056 Регистрация: 28.10.2008
#4
06.01.2015 10:02:37
Цитата
prognozz написал:
Если бы Адам был во Христе, тогда он и согрешил бы во Христе, будучи причастником Божеского естества. Однако это не так. Написано, что причастниками Божеского естества становятся  призванные, если соответствуют   -  2Пет.1:3-4
"открывшейся же ныне явлением Спасителя нашего Иисуса Христа, разрушившего смерть и явившего жизнь и нетление через благовестие"(2Тим.1:10)

При творении Адама, когда Христос "вдунул в лице его дыхание жизни" Адам стал "душою живою". Одновременно он еще стал и "храмом" Святого Духа.

"Дыхание жизни" Адама, которого источник Христос(Пс.35.10) и  которое проистекает от Него и поддерживается Им(ибо" Им живем") было объединено при творении с жизнью Бога, через служение Святого Духа. Адам стал храмом  Святого Духа.
"А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом...
Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?(1Кор.6:17-19)

При согрешении Адам использовал  свою волю в неправильном направлении, силой "дыхания жизни", которое проистекает от Христа. Так Адам стал  " помрачен в разуме, отчужденый от жизни Божией",перестав быть храмом. Святой Дух покинул этот храм и был дан вновь, когда Адам услышал и принял Евангелие.   "В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом,
(Еф.1:13)
Это "дыхание жизни", данное при творении, которое поддерживается Христом, ибо  "Им живем" при "отчуждении о жизни Божьей" (не имея Духа) является плотским. Так Христос НЕСЕТ грех мира, ибо все Им стоит, терпеливо продолжая поддерживать жизнь человечества, "являя жизнь"(2тим.1.10).
Те же, кто уверовал в Евангелие имеют также и "нетление"(вечную жизнь), поскольку по вере стали причастниками Божеского естества, Его жизни через Святой Дух.
Через "рождение от жены",Христос имея в Себе жизнь Божью", воспринял нашу жизнь, чтобы искупить нас. Падшая жизнь Адама, которую он передал всем нам, во Христе испытала возмездие за грех...и во Христе через Его воскресение мы имеем возрождение и окончательное свидетельство принятия.
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
 
 
 
Dzhast
Сообщений: 3056 Регистрация: 28.10.2008
#5
06.01.2015 10:47:32
Цитата
xabari4 написал:
Но мы, включая Адама, находимся в чреслах нашего Бога, ставшего для этого Человеком,
Христос дал Адаму "дыхание жизней" и поддерживает его "ибо у Тебя источник жизни" Пс.35.10.
Через воплощение Он воспринял эту жизнь Адама, чтобы искупить. И вторым Адамом Он стал, соединившись с нами,  на основании того, что в Нем все создано и в Нем все стоит(Кол.1:16-17) Он является Жизнедателем творения.Мы не могли бы быть в Адаме, если бы не были причастны к этой  жизни  Адама, но эту жизнь Адам получил от Христа и Им она поддерживается.
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
 
 
 
Dzhast
Сообщений: 3056 Регистрация: 28.10.2008
#6
06.01.2015 11:21:16
Цитата
vopros написал:
Богу ,что , перед тем как закатать рукава и начать над желающими производить практическое действие (изменение по Своему подобию) ,необходимо вначале произвести некое юридическое действие - в виде непонятного *единократного* прощения, дающего человечеству новый статус ???

Если да,то в чем разница тогда между таковым прощением и прощением тех грехов ,в которых мы нуждаемся помимо *главного* прощения каждых новых пять минут? Их что два вида?
Это как два оправдания.
"...так правдою одного всем человекам оправдание к жизни."(Рим.5:18),
"праведность Божья через веру Иисуса" Рим.3.22  

однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть." Гал 2.16(ориг.)
Мы не являемся  субъективно оправданными до тех пор, пока мы верою не примем наше оправдание свершенное во Христе и которое является " Божий дар:не от дел, чтобы никто не хвалился."
(Еф.2:8,9)
Вот аналогии.
"...простив нам все грехи" Кол .2.13
Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
(1Иоан.1:9)
"По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа.
(Евр.10:10)
Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.
(1Фесс.5:23)
Сделанное Богом во Христе всегда основание, того что Он делает в нас, если мы верим...верим в Его завершенное дело во Христе, в то, что Он уже сделал с нами, когда Христос был нами.
Изменено: Джаst - 06.01.2015 11:24:15
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
 
 
 
Xabari4
Сообщений: 365 Регистрация: 14.01.2013
#7
06.01.2015 13:06:03
Цитата
Джаst написал:

Цитата
xabari4   написал:
Но мы, включая Адама, находимся в чреслах нашего Бога, ставшего для этого Человеком,
Христос дал Адаму "дыхание жизней" и поддерживает его "ибо у Тебя источник жизни" [URL=http://bibleabout.info/ru/bible/rus/19/35.10]Пс.35.10[/URL].
Через воплощение Он воспринял эту жизнь Адама, чтобы искупить. И вторым Адамом Он стал, соединившись с нами,  на  основании того, что в Нем все создано  и в Нем все стоит([URL=http://bibleabout.info/ru/bible/rus/58/1/#16-17]Кол.1:16-17[/URL]) Он является Жизнедателем творения.Мы не могли бы быть в Адаме, если бы не были причастны к этой жизни Адама, но эту жизнь Адам получил от Христа и Им она поддерживается.
Противоречит ли это мною изложенному.? Это сложная для меня область, откровенно говоря.
Изменено: xabari4 - 06.01.2015 13:06:23
 
 
 
Prognozz
Сообщений: 1682 Регистрация: 07.05.2010
#8
06.01.2015 21:54:46
 Несогрешивший Адам имел мир с Богом и потому не нуждался  в присутствии Святого Духа  в сердце.  Это просто надо понять, что дух жизни (жизней) не является  Святым Духом, но это животворящий тело (тело) дух, являющийся фундаментом  нашей личности, но ею не являющийся. Именно поэтому голос духа - совесть - свидетельствует нам (душе, сознанию) об опасности наших шагов,   когда душа замышляет нечто противное духу жизни, то есть грешное.

Также дух радуется покаянию души и вхождению в сердце Святого духа, Который один только и может Своим личным присутствием принести  мир измученной грехом душе. Адам ничего  такого не испытывал.  Он был праведен и свят по природе и потому не имел потребности в утешении. Он пребывал в  мире с Богом, не имея склонности к греху.  Он не имел чувства вины,  которое христианин побеждает верою в Кровь Христа, потому что еще  не нуждался в искуплении. Земля еще не была проклята, все животные  питались травой, человек царствовал и все творение служило ему.

Но вот он согрешил и все изменилось. И, главное, началась энтропия духа.
Человек, живший на 100% по духу, начал утрачивать способность слышать его и повиноваться ему. Дистанция между желаемым и действительным увеличивалась, дух, любящий до ревности,  замолкал и человек все более и более становился рабом плоти. Адам вскоре  явно почувствовал эту энтропию
Цитата
У Сифа также родился сын, и он нарек ему имя: Енос; тогда начали призывать имя Господа.
Но дух угашался так стремительно, что вскоре у Бога не осталось никого,  кроме Ноя.  

Сегодня энтропия духа наблюдается и среди называющихся христианами, проявляясь в их неспособности понять основы веры и в чрезмерном увлечении личными взглядами, выдающих желаемое за действительное.
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
 
 
 
Iurii
Сообщений: 911 Регистрация: 03.07.2008
#9
07.01.2015 14:24:10
Цитата
prognozz написал:
Несогрешивший Адам имел мир с Богом и потому не нуждался  в присутствии Святого Духа  в сердце.  Это просто надо понять, что дух жизни (жизней) не является  Святым Духом, но это животворящий тело (тело) дух, являющийся фундаментом  нашей личности, но ею не являющийся. Именно поэтому голос духа - совесть - свидетельствует нам (душе, сознанию) об опасности наших шагов,   когда душа замышляет нечто противное духу жизни, то есть грешное.
Согласен с тобой, что дух жизни человека, это не Дух Святой. Но не согласен с тем, что Адам перед грехопадением не нуждался в Святом Духе. Присутствие Духа Святого, что в человеке, что в ангеле, или небожителе, не падших, как раз таки и является признаком единства с Богом. Любое не падшее живое разумное существо, всегда открыто для присутствия Духа Святого в себе. Падшие ангелы, не желают присутствия Духа Святого в себе, посему постоянно, без остановки делают грех, и это для того, чтобы Дух Святой не приблизился к ним, и не вошёл в них, дабы обратить их от греха к праведности и святости. Относительно дыхания жизней. Дыхание жизни не является животворящим, животворящим является только Бог. Оно всего лишь поддерживает в жизни природу человека и не более. К тому же, дыхание жизни не может быть фундаментом личности. Фундаментом любой личности является слово, либо слово лжи, либо слово правды. Кто на каком фундаменте строит, (какой выбор делает), в результате и становится личностью, либо греховной, зависимой от греха к смерти, либо зависимой от Бога к жизни. Так же и совестью человека, дыхание жизни не является. Совесть это действие Святого Духа, Его влияние на грешных людей. Люди не имеющие совести лишены этого влияния в результате осознанного выбора, в осуществлении зла.
 
 
 
Tikhik
Сообщений: 878 Регистрация: 22.03.2011
#10
07.01.2015 15:54:05
Цитата
Цитата
Iurii Dascal написал: Присутствие Духа Святого, что в человеке
Iurii Dascal
написал:
Присутствие Духа Святого, что в человеке, что в ангеле, или небожителе, не падших, как раз таки и является признаком единства с Богом.
Не является!
Присутствие СВятого Духа в человеке-это феномен дарованный БОГОМ землянам через веру в ИИСУСА ХРИСТА.
Будь верен до смерти и получишь венец жизни!!!
 
 
 
Страницы: 1 2 3 4 5 ... 73 След.


Адвентисты.ру
В учении и общении

© 2019 • Старый сайт

Субботняя школа
Ежедневные чтения
Церковь
Аудио
Новости
Видео
Форум
Периодика
Пансионаты и кафе
Семейное образование
ММШ
Статьи