Форум
Адвентисты.ру
Вход

Вход

Забыли пароль?
Регистрация
Войти как пользователь
Вы можете войти на сайт, если вы зарегистрированы на одном из этих сервисов:
Битрикс24
Используйте вашу учетную запись на Битрикс24 для входа на сайт.

Восстановить пароль

Введите e-mail, указанный при регистрации, чтобы мы смогли выслать инструкцию по восстановлению


Вход

Регистрация

На указанный электронный адрес будет отправлено письмо для подтверждения регистрации

— поля, обязательные для заполнения
Новости Субботняя школа Ежедневные чтения Видео Периодика Аудио Церковь Форум
  1. Форум
  2. Пользователи
  3. Андрей Б.
Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
  • Forum
  •  > 
  • Polzovateli
  •  > 
  • Andrey B
…

Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 52 След.
"...не так верно, как раб Мой Иов"
"Автоматическое удаление нецензурных слов" Б.
Пользователь
Cообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#
04.12.2011 16:17:36
Смысл речей трех друзей Иова: «Ты грешник, потому что праведник не должен так страдать».
Смысл ответных речей Иова:  «Но я ничего в себе не нахожу,  поэтому я и не могу понять, почему так страдаю».
Таким образом, несмотря на то, что обе стороны расходятся в оценке жизненного опыта Иова, их объединяет неверное отношение к источнику, сути и предназначению страданий.
«Все иудеи верили, что грех наказывается уже в этой жизни. И поэтому каждый недуг считался карой за какое-то прегрешение или самого страдальца, или его родителей. Страдание действительно является результатом нарушения закона Божьего, но и эту истину они исказили. Сатана, породивший — грех и все его последствия, убедил человека, что болезнь и смерть исходят от Бога как своевольное наказание за грех. В результате тот, на кого обрушивалось великое бедствие или скорбь, оказывался под дополнительным бременем, так как его почитали великим грешником.
Так готовилось отвержение Иисуса иудеями. На Того, Кто "взял на Себя наши немощи и понес наши болезни", смотрели "как на поражаемого, наказуемого и уничиженного Богом" (Ис. 53:4, 3). И поэтому иудеи отвращали лица свои от Него.
Бог предостерегал их от этого. История с Иовом показала, что страдания исходят от сатаны, а Бог обращает их во благо. Но Израиль не понял этого наставления. Та же самая ошибка, за которую Бог порицал друзей Иова, повторялась иудеями, отвергающими Христа» ЖВ, 471.
Трое друзей не смогли, слава Богу, убедить Иова в том, что он заслужил свои страдания. Но их обвинительные речи причинили ему еще большую боль, вынудили его заниматься самооправданием (что он вполне мог позволить себе не делать), а также склонили его к ропоту на провидение Божье.
«И еще большая горечь переполнила чашу его потрясений — самые близкие друзья, видя в несчастьях только возмездие за грех, угнетали и без того подавленное и тягостное состояние Иова своими обвинениями» Воспитание, 155
«Друзья Иова оказались жалкими утешителями, сделав его состояние еще более горьким и невыносимым, а ведь он не был таким виновным, каким они его считали» СП, 350
Мы должны понять, что тот факт, что Иов в час испытания оказался близок к ропоту, не означает, что вскрылся какой-то его тайный порок. Здесь хорошо сказал Иван:
«Сложность его положения смягчала его вину до уровня невиновности, поскольку он действовал в точности в соответствии с полученным светом».
Под гнетом испытаний немощная человеческая природа начинает трепетать. Мы видим такую ситуация даже в момент испытаний Христа. В Гефсимании чаша дрожала в Его руке. Сын Человеческий испытывал самый настоящий ужас, и самое настоящее нежелание идти на крест. И подобно тому, как Бог не посчитал грехом колебания Своего Сына, точно так же Он не посчитал грехом колебания Иова. Во всяком случае, Он не отрекся от него, но избрал путь обличения и назидания. И мы видим, что эта тактика полностью себя оправдала.
Смысл речи Елиуя: «Елифаз, Вилдад, Софар и Иов. Не людям решать, чему быть, а чему не быть. Богу виднее. Все, что нужно делать в случае, если страдание постигло тебя – воззвать к Богу, и быть готовым принять Его ответ (в том числе, и молчаливый). Не теряй самообладания и доверяй Богу в беде так, как ты доверял Ему в благоденствии. Посмотри, как Он заботится обо всем Своем творении. Ты – часть этого творения. Не бойся, Он не забыл тебя. Ты исследовал свое сердце, и не нашел там ничего противного воле Божьей. Так не опускайся же до оправданий, как будто ты нечестив и хочешь скрыть свои грехи. Если твоя совесть действительно чиста, ты должен понимать, что Бог не станет считать тебя Своим врагом, что бы ни происходило с тобой. Не поддавайся на провокации и помни, что рано или поздно Бог выведет на свет правду твою».
Можно и немного по-другому: «С чего ты вообще взял, что Бог подверг тебя наказанию? Чиста твоя совесть? Вот и хорошо. Вот и слава Богу. Но не жди, что Он станет советоваться с тобой, как Ему поступать с твоей чистотой. С тобой может произойти что угодно. Разве это сделает Бога  неправым? Разве твоя чистота от этого что-нибудь потеряет? Если только ты не станешь возмущаться действием Божьего промысла. Берегись этого! (Иов 36:21) Ты ведь знаешь, как тебе поступать в том, что зависит от тебя. Будь уверен, Бог не хуже тебя ориентируется в Своих полномочиях».
Речь «из бури» есть плавное продолжение речи Елиуя и аналогична ей по смыслу. Это одна и та же речь, на которую Иов ответил смирением и раскаянием.
 
Перейти
"...не так верно, как раб Мой Иов"
"Автоматическое удаление нецензурных слов" Б.
Пользователь
Cообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#
04.12.2011 16:15:19
[QUOTE]Ivan Galagaev пишет:
Сформулируй еще раз коротко:[/QUOTE]Пожалуйста

1. Почему Иов молчит в ответ на "обвинительную", как ты полагаешь, речь Елиуя, тогда как прежде ни разу не позволил себе сделать этого в разговоре с тремя друзьями?
2. Если речь Елиуя - это вершина сатанинского обольщения, то почему гнев Божий не возгорелся на него вместе с остальными тремя обвинителями? См Иов 42:7
3. Вытекает из второго: почему Елиую не было сказано принести за себя жертву, а Иову - молиться о его прощении? 42:8,9
Надеюсь, ты не скажешь, что это был сам сатана в человеческом облике, и что он незаметно исчез после всей этой истории.
 
Перейти
"...не так верно, как раб Мой Иов"
"Автоматическое удаление нецензурных слов" Б.
Пользователь
Cообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#
04.12.2011 13:23:23
Хорошо, Иван, предположим (только предположим, потому что у меня, на самом деле, есть много чем возразить тебе прямо с ходу), что ты "отстрелялся" по затронутым тобою пунктам на отлично. А теперь [B][COLOR=#ff0000]в который уже раз[/COLOR][/B] я прошу тебя объяснить те два момента, которые ты старательно обходишь стороной. Надеюсь, моя настойчивость не вынудит тебя совершить какую бы то ни было неправду.
 
Перейти
"...не так верно, как раб Мой Иов"
Андрей Б.
Пользователь
Cообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#
04.12.2011 10:17:33
Да, Иван... Огорчил ты меня. И более всего - предсказуемостью твоего поведения. Буквально утром, размышляя над нашей дискуссией, подумал: "если я хоть немного узнал Ивана, и если он захочет к чему-нибудь придраться, то это будет выражение "накануне испытания...""
Не знал, правда, [I]как именно[/I] ты поступишь с моими замечаниями о молчании Иова в ответ на речь Елиуя и о том, что Бог не перечислил его среди тех, на кого воспылал Его гнев. Теперь [I]такое[/I] твое отношение стало устойчивым штрихом в твоем портрете, ибо наблюдается уже не в первый раз. А жаль...
"ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего".
Это Христос сказал НАКАНУНЕ своих крестных страданий.  Иван, если я скажу "НАКАНУНЕ распятия Христос был праведен" - то под этими словами я буду подразумевать Его праведность не только В ЭТОТ ОТДЕЛЬНО ВЗЯТЫЙ ДЕНЬ. Это - ИТОГ ВСЕЙ ЕГО ЖИЗНИ. В отношении Иова - то же самое. Разумный человек, свободный от предубеждений может понять это сходу. А ты смотри сам...
Говоря о праведности Иова накануне испытания я хотел дать тебе понять, что я верю в постановление Божественного суда, звучащего в первых главах, чтобы ты не причислял меня огульно к оппонентам. Ты не захотел этого понять. Как знаешь...
Далее. Если ошибку Иова, его стремление оправдать себя ты считаешь падением, то это уже твои проблемы, Иван. К тому же очень большие проблемы, брат. Ты самым очевидным образом ставишь свое мнение выше мнения Бога, потому что Он явно так не считает.
Кстати, в отношении свидетельства Духа пророчества тебе что - не хватает смелости заявить прямо, что ты ему не веришь? Еще раз очень жаль. Это тоже отнюдь тебя не красит. Тебе, похоже, в самую пору исполнить пару куплетов из популярной ныне в так называемых адвентистских кругах песни: Е. Уайт - да, это пророк, конечно, НО... она была всего лишь человеком со своим собственным мнением и возможностью ошибаться...
Я уверен, сатана был бы очень рад, если бы ему удалось раздуть ошибку Иова до масштабов греха. Иван, но своем нежеланием признать эту ошибку [I]в принципе,[/I] ты оказываешь правосудию медвежью услугу. Ведь ты говоришь, что [I]если бы это было так[/I], то это следовало бы назвать падением. С кем ты равняешь свой ум? (Ну ты еще в добавок ко всему подумай, что это я о себе говорю) Ты хоть отдаешь себе отчет в том, что ты делаешь? Похоже, что нет. А с каждым твоим постом ты заходишь все дальше и дальше в своей дерзости, мой дорогой брат. Ты не со мной споришь, открой свои глаза и узри это. Вынужден говорить с тобой в таком тоне ради твоей же пользы. Молюсь за тебя...
 
Перейти
"...не так верно, как раб Мой Иов"
Андрей Б.
Пользователь
Cообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#
03.12.2011 23:09:02
[QUOTE]Ivan Galagaev пишет:
Елиуй был не доволен Иовом, это факт.[/QUOTE]И он был очень конкретен, поясняя причину этого недовольства:

"тогда воспылал гнев Елиуя, сына Варахиилова, Вузитянина из племени Рамова: воспылал гнев его на Иова за то, что он оправдывал себя больше, нежели Бога" Иов 32:2
Дух пророчества недоволен Иовом по той же самой причине (см цитату выше). Иван, если ты останешься доволен самооправданием Иова, ты просто-напросто извратишь правосудие. Накануне испытания Иов был праведен. Бог ясно об этом сказал. Но под натиском врага его вера стала дрожать. Точно так было и со Христом. Не видеть опасности, в которой оказался Иов, значит, не видеть опасности, в которой оказался Христос, говоря: "Боже Мой, для чего Ты оставил Меня". Иван, ты довольствуешься лишь половиной правды, тогда как вполне мог бы наслаждаться полнотой. Пойми, праведность Иова при нем и остается, даже несмотря на его ошибку с самооправданием. Точно так же, как праведность Христа осталась при Нем, несмотря на то, что под натиском сатаны Он начал думать, что это Отец поражает Его. Еще немного, и Он уподобился бы иудеям, которые "[B]думали[/B], [что] Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом" И тогда конец всему... Народ Божий во время скорби будет иметь точно такие же переживания. Об этом ясно написано в ВБ, "Время скорби". Опыт Иова и Христа поможет им одержать победу!
 
Перейти
"...не так верно, как раб Мой Иов"
Андрей Б.
Пользователь
Cообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#
03.12.2011 22:57:44
[QUOTE]Ivan Galagaev пишет:
Андрей, не знаю чем я дал тебе повод в данной ситуации.
[/QUOTE]Иван, я просто имел в виду, что смирение потребуется тебе, чтобы признать свою неправоту, только и всего.

[QUOTE]Ivan Galagaev пишет:
Дух пророчества не говорит об Елиуе.[/QUOTE]Я просто в недоумении! Да, Е. Уайт не упоминает имени Елиуя, но говорит о той же проблеме, что заметил у Иова и он (что куда существеннее имени Елиуя):

"[B]Самооправдание[/B], к которому Иов считал нужным прибегнуть, чтобы ответить на упреки друзей, совершенно ни к чему в разговоре с Богом" СЦ,3,509.
Это что - только у меня такое есть в третьем томе "Свидетельств"? Братья, отзовитесь на крик души! Что у кого написано по указанной странице оригинала?
Для сравнения:
"тогда воспылал гнев Елиуя, сына Варахиилова, Вузитянина из племени Рамова: воспылал гнев его на Иова за то, что он [B]оправдывал себя[/B] больше, нежели Бога" Иов 32:2
[B]Самооправдание[/B] и [B]оправдывать себя[/B] - это одно и то же, или нет?
И потом, Иван, ты совершенно проигнорировал мои замечания. Что ты скажешь о текстах Иов 42:7,9 и о молчании Иова в ответ на слова Елиуя?
 
Перейти
"...не так верно, как раб Мой Иов"
Андрей Б.
Пользователь
Cообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#
03.12.2011 18:23:18
[QUOTE]Джаst пишет:
Очень смелые заявления[/QUOTE]
"Ибо [хотя] я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь" 1Кор 4:4
Иов [B]по сути[/B] не говорил ничего иного. Как Павел, так и Иов стояли не за свою праведность, а за Божью. Это по Его слову они старались жить, Его волю исполняли. И что, если их совесть не могла их ни в чем упрекнуть? Это как-то предосудительно? Бог дал им такую свободу. Будем подсматривать за ней? Или лучше сами станем искать того же?
P.S. Единственной (хотя, достаточно серьезной) ошибкой Иова была его попытка оправдать себя перед друзьями (то есть, хотя он, словами Павла, ничего не знал за собою, но тем не менее, стал оправдываться). За что он и получил справедливый упрек от Елиуя. Посредством настойчивых усилий Елифаза Феманитянина, Вилдада Савхеянина и Софара Наамитянина сатане все же удалось ввергнуть Иова в полемику. Но поистине трудно было ему удержаться, ничего не зная о споре сатаны с Богом.
Изменено: Андрей Б. - 03.12.2011 21:00:36
 
Перейти
"...не так верно, как раб Мой Иов"
Андрей Б.
Пользователь
Cообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#
03.12.2011 18:08:13
И еще, прошу тебя, Иван, не игнорируй свидетельство Духа пророчества, которое я привел выше. Совсем запутаешься. Оно прекрасно объясняет причину гнева Елиуя и полностью соответствует контексту его речи.
 
Перейти
"...не так верно, как раб Мой Иов"
Андрей Б.
Пользователь
Cообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#
03.12.2011 18:03:18
[QUOTE]Ivan Galagaev пишет:
Елиуй.
Совершенный инструмент обольщения или
Несовершенный вестник вразумления?[/QUOTE]
Иван, обращаю твое внимание на следущие факты.
Во-первых, после выступления каждого из участников беседы Иов дает обстоятельный ответ, с пояснением, почему он не может признать его обвинения справедливыми и разумными. После выступления Елиуя-антихриста (!) Иов молчит. Почему?
Моя версия: нет, все-таки не молчит. Его ответ здесь:
"И отвечал Иов Господу и сказал:
знаю, что Ты все можешь, и что намерение Твое не может быть остановлено. Кто сей, омрачающий Провидение, ничего не разумея? - Так, я говорил о том, чего не разумел, о делах чудных для меня, которых я не знал.
Выслушай, [взывал я,] и я буду говорить, и что буду спрашивать у Тебя, объясни мне.
Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя;
поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле".
Все-таки это именно Елиуй был гласом Божьим.
Если праведник Иов не уступал своей непорочности, когда его обвиняли те трое, то куда делся праведник Иов, когда его обвинил самый "главный" и "коварный" обвинитель? Чего тогда стОит его праведность, если он не нашелся что сказать "антихристу"? Ведь это был суд не над Иовом, а над его Богом.

Но мое "во-вторых" гораздо более красноречиво свидетельствует о твоей ошибке. Прочти внимательно Иов 42:7,9
Смирения тебе, брат!
Изменено: Андрей Б. - 03.12.2011 18:17:03
 
Перейти
Что с сайтом?
"Автоматическое удаление нецензурных слов" Б.
Пользователь
Cообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#
03.12.2011 14:08:48
А у меня очень часто дублируются строчки или даже целые абзацы при цитировании постов. Приходится подолгу стирать эти дубли.
 
Перейти
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 52 След.


Адвентисты.ру
В учении и общении

© 2019 • Старый сайт

Субботняя школа
Ежедневные чтения
Церковь
Аудио
Новости
Видео
Форум
Периодика
Пансионаты и кафе
Семейное образование
ММШ
Статьи