Форум
Адвентисты.ру
Вход

Вход

Забыли пароль?
Регистрация
Войти как пользователь
Вы можете войти на сайт, если вы зарегистрированы на одном из этих сервисов:
Битрикс24
Используйте вашу учетную запись на Битрикс24 для входа на сайт.

Восстановить пароль

Введите e-mail, указанный при регистрации, чтобы мы смогли выслать инструкцию по восстановлению


Вход

Регистрация

На указанный электронный адрес будет отправлено письмо для подтверждения регистрации

— поля, обязательные для заполнения
Новости Субботняя школа Ежедневные чтения Видео Периодика Аудио Церковь Форум
  1. Форум
  2. Пользователи
  3. Андрей Б.
Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
  • Forum
  •  > 
  • Polzovateli
  •  > 
  • Andrey B
…

Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 52 След.
Потеря оправдания.
"Автоматическое удаление нецензурных слов" Б.
Пользователь
Cообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#
03.12.2011 14:03:14
"Мои дорогие братья и сестры! Желаете ли вы разорвать сатанинские чары, опутывающие вас? Желаете ли вы выйти из состояния вялости, безразличия, напоминающего собой предсмертное оцепенение? Идите работать, хочется вам этого или нет. Приложите свои личные усилия, чтобы привести души ко Христу и познанию истины. В этом труде вы обретете Силу и жизнь. Тренируя таким путем ваши духовные силы, вы будете более энергичны и лучше сможете трудиться над личным спасением. Многими, исповедующими имя Христа, овладело оцепенение смерти. Сделайте все, чтобы пробудить их! Умоляйте, предостерегайте, наставляйте. Молитесь, чтобы расплавляющая любовь Божья смягчила и растопила их ледяные сердца. Хотя, быть может, они откажутся слушать вас, но ваш труд не будет тщетным. В вашем желании и старании дать благословение другим ваша собственная душа получит благословение" СЦ,5,387

Как вам нравится выделенное? Выглядит чистым законничеством, вы не находите? А как же мотивы? Не лучше ли подождать, пока не "мы", а Бог "Сам" начнет действовать "в нас", может быть, тогда все будет легко и непринужденно?

"Мы можем возрастать в благодати и познании истины. Такие выражения, как «ходить во свете», «течь путем заповедей Божьих» не создают у нас впечатления, что мы можем стоять и ничего не делать. Мы обязаны идти вперед" СЦ,3,476

«Пусть никто не думает, что он может сложить свои руки и ничего не делать. Совершенно невозможно спастись, будучи праздными и бездеятельными. Подумайте, что совершил Христос во время Своего земного служения. Насколько серьезными и неустанными были Его старания. Он никогда не отвлекался от врученного Ему дела. Следуем ли мы Его примеру?» (Литературный евангелизм, с. 38).
Изменено: "Автоматическое удаление нецензурных слов" Б. - 03.12.2011 14:06:01
 
Перейти
Потеря оправдания.
"Автоматическое удаление нецензурных слов" Б.
Пользователь
Cообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#
03.12.2011 13:44:30
Цитата
Джаst пишет:
Вся суть, что только в Боге совершенство и только Он знает полноту этого совершенства и только Он знает как привести человека к этому совершенству. Нам нужно не противится Его работе, зная что это Его цель, желание, за которыми стоит Его обещание и клятва основанные на Его любви.
Хотелось бы дополнить. Мы не должны забывать, чего стоило это самое "не противиться" Самому Христу:
"Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был за [Свое] благоговение; хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию". Уж кто кто, а Христос точно понимал, что Его совершенство только в Боге, что "только Он знает полноту этого совершенства и только Он знает как привести человека к этому совершенству". Именно поэтому Христос и проводил ночи напролет в молитве. А "непротивление" "работе Его Отца" в Гефсимании стоило Его плоти кровавого пота.
Когда речь идет о человеческих усилиях Христа, о страданиях, которое претерпевала Его плоть, будучи пленяема и усмиряема Духом Божьим, почему-то никто не дерзает называть это законничеством. Но что происходит, когда речь заходит о нас? Наступает какой-то диссонанс, происходит сбой в действии Духа истины, а, точнее, в нашем восприятии Его работы. Мое глубокое убеждение, что споры относительно необходимости личных усилий в соблюдении закона Божьего порожден отнюдь не Библией, ибо ее позиция на этот счет однозначна - без этих усилий мы останемся там, откуда Христос пришел нас вытащить.
"Служителям следует внушать людям, как важно прикладывать личные усилия" СЦ,2,120
И при всем том
"Наши личные усилия и дела никогда не поднимут нас на тот высокий уровень, на котором Бог может принять нас как Своих послов. Лишь твердое упование на Бога, сильная и действенная вера произведут в нас ту работу, которую Он требует. Бог призывает тружеников. Только постоянное делание добра сформирует характер, пригодный для вечности" там же, 506
Таким образом, есть два вида "личных усилий". Один - тот, которого Бог ожидает от нас. Это труд, который, во-первых, вызван правильными побуждениями, а во-вторых, согласуется с волей Божьей.
Второй вид - деятельность, которая продиктована эгоизмом, нежеланием считаться с Божьими методами, подходами и правилами. Интересно, что как те, так и другие христиане могут выглядеть энергичными и целеустремленными. Но если первые поистине совершают труд для Бога, то другие просто сотрясают воздух.

"21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
23 И исполнилось слово Писания: 'веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим'.
24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?" (Иак 2 гл)

Пусть поможет нам Господь не повторить ошибку Лютера, и не посчитать это вдохновенное послание "соломенным".
 
Перейти
Потеря оправдания.
Андрей Б.
Пользователь
Cообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#
03.12.2011 10:05:17
"Кроме того, сам факт, что исполнение закона – это просто долг человека, показывает, что с тех пор, как он в чем-то одном нарушил его, он навсегда стал не способным это исправить. Требования каждого предписания закона настолько обширны, и весь закон настолько духовен, что даже ангелы на небесах могут оказывать ему честь не иначе, чем простым послушанием. Более того, закон есть праведность Бога, точное описание Его характера, и поскольку Его характер не может быть отличен от его описания в законе, из этого следует, что даже Сам Бог не может быть лучше, чем тот эталон совершенства, который представлен Его законом! Закон провозглашает только то, каков Он есть, и Бог никак не может быть лучше, чем Он есть. Можно ли в таком случае надеяться на то, что те, у кого однажды не хватило сил устоять в соблюдении одного предписания, смогут потом наверстать упущенное, прибавив чуть больше положенной меры совершенства, которая требуется по закону? Тот, кто пытается это сделать, ставит пред собой невыполнимую задачу – быть лучше, чем требует Бог, и даже более – быть лучше, чем является Сам Бог!" Э. Ваггонер, ХиЕП, 53.

Если цитату Джоунса понимать вне ее основного ближайшего контекста, может возникнуть путаница. Поскольку Джаст эту мысль оставил без выделения, опасаюсь, что так оно и получается (рад, если ошибаюсь). Выделю контекстную идею:
"Часто мы думаем, что поступаем правильно, а потом оказывается что это не так. Если бы такой была Божья праведность, то Бог бы не был совершенным"

Попробуем совместить?

Бог не требует от нас ничего более, нежели простого (!!!) послушания Его закону. Если при этом мы что-то не так поняли, и, соответственно, не так сделали, тем самым мы лишь показываем не то, что закон несовершенен, но что это мы выдали собственное понимание за требование Божие (кто из нас не бывал в такой ситуации?), и что нам, слава Богу, есть куда расти.

Посмотрите, как снисходит к нам Господь:

"Живите для Бога. Сделайте учение Спасителя частью своей жизни. Яркий, сияющий свет осветит ваш жизненный путь. Само небо помажет вас на служение и сохранит вас от грубых ошибок." СЦ,8,171
Изменено: Андрей Б. - 03.12.2011 10:12:03
 
Перейти
Потеря оправдания.
Андрей Б.
Пользователь
Cообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#
03.12.2011 09:36:11
Цитата
dolgozhitel пишет:
Просто не могу удержаться, чтобы привести пост Джаста № 120:
А чем может быть вызвана ваша борьба приводить-не приводить?
Я нахожу, что цитата из Джоунса, приведенная Джастом, прекрасно гармонирует с тем, что сказал я
Цитата
Андрей Б. пишет:
Думаю, все-таки в положении ученика. Не нерадивого, а искренне желающего научиться и, естественно, не застрахованного от ошибок.
Вы же понимаете, что Джоунс размышляет о СРЕДСТВАХ достижения цели, а не о возможности-невозможности ее достижения?
Ведь это же Павлово "Не я (ср с "Вы и я не можем сформировать свою жизнь по этому образцу. Мы не можем быть на месте ткача."), но Христос" (ср с "Братья, Бог является ткачом. Он будет совершать этот процесс. позвольте Ему соткать всё.").
Или вот это:
"Бедный я человек! (а у Джоунса это все то же: "Вы и я не можем сформировать свою жизнь по этому образцу.") кто избавит меня от сего тела смерти?" Ответ он дает сам в следующем же стихе (его часто не замечают даже т. н. "вестники" ): "Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим" (у Джоунса это выглядит так: "Позвольте Ему совершать и выполнять этот благословенный план по вплетению драгоценного образца Иисуса Христа в вашу жизнь и в ваш опыт.").
Таким образом, наш дорогой брат Джоунс сказал красиво, но вовсе не открыл Америку. Его идеям как минимум две тысячи лет.
Я вижу опасность в неверном понимании приведенных высказываний. Многие "вестники", к сожалению, как огня боятся идеи личных усилий в собственном спасении, почитая их проявлением законничества. Истина же в том, что как Павел, так и Джоунс говорят о том, что бесполезно изобретать нечто свое, чтобы угодить Богу. Перед нами начертан Образец, нам указан Путь. Следуя Образцу, и идя Его путем, мы всего лишь показываем, что согласны с Богом, и понимаем, что лучшего для нас не существует. Ведь, по сути дела, Сам Христос, будучи человеком, ничего не изобретал от Себя. "На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также". Человек Христос Иисус как, пожалуй, никто другой, не понимал так ясно, что Отец является истинным ткачом. И Он с радостью позволял Ему "вплетать Его драгоценный образ в Свою жизнь и в Свой опыт".
Если наши мотивы чисты, то наше подражание Христу, к которому призывает нас Писание многократно, не будет обезьяньим=формальным=бесполезным. Ибо и мотивам мы также должны "подражать". А подражать мотивам Христа означает искать, желать их, и - конечно же, получать, ибо есть обетование: "Блаженны алчущие и жаждущие праведности, ибо они насытятся".
Изменено: Андрей Б. - 03.12.2011 09:37:35
 
Перейти
Потеря оправдания.
Андрей Б.
Пользователь
Cообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#
02.12.2011 22:50:56
Цитата
Джаst пишет:
У меня просьба высказаться всех участников.
Спасибо, Джаст.
Цитата
Джаst пишет:
Будет ли то, что производит в нас Бог, на "выходе"(в мотивах, чувствах, мыслях, поступках) всегда таким же совершенным как у Христа?
По сути дела, ты ответил на свой вопрос этой цитатой
Цитата
Джаst пишет:
"Подлинное послушание идет от сердца. Оно возникает в душе под влиянием Христа. И если мы не будем противиться, то Он настолько сольется с нашими помыслами и целями, настолько приведет наше сердце и ум в согласие со Своей волей, что, повинуясь Ему, мы будем исполнять не что иное, как свои желания. Очищенная и осветленная, наша воля будет радостно участвовать в служении Христу. Когда мы познаем Бога так, как нам это дано, наша жизнь станет примером постоянного повиновения. Благодаря правильному пониманию Христа и общению с Богом, мы начинаем ненавидеть грех." ЖВ
Должно ведь настать это самое "когда"! Стало быть, нужно этому верить, хотя это бывает очень непросто...
Цитата
Джаst пишет:
был отклик на влияние Христа, есть желание, стремление угодить Богу, принимает (считает) ли Бог такое послушание приемлемым (хотя фактически оно не соответствует совершенству закона)? Как смотрит Бог на это несовершенное послушание?
Я думаю, что при указанных тобою условиях, Бог не должен смотреть на такое послушание как на несовершенное. Мотивы - правильные, поступок (-ки) - тоже. Почему ты должен думать, что чем-то не угодил Богу? Ведь сатана никогда не оставит нас в покое. Если он не достанет нас через врагов, то подошлет друзей, как к Иову, чтобы заставить нас сомневаться, что Богу вообще могло быть угодно то, как мы поняли и исполнили Его волю. Уверен, что каждому искреннему сердцем Господь дарует удостоверение совести в том, что он поступал верно (или неверно).
Цитата
Джаst пишет:
В каком положении человек, до времени"когда"?
Думаю, все-таки в положении ученика. Не нерадивого, а искренне желающего научиться и, естественно, не застрахованного от ошибок.
Когда особенно туго, я укрепляюсь вот этими чудесными словами:

"Есть те, которые познали всепрощающую любовь Христа и всем сердцем желают быть сыном или дочерью Бога. Однако они видят свое несовершенство, свои недостатки и поэтому склонны усомниться в том, что их сердца обновлены Духом Святым. Таковым я хочу сказать: “Не впадайте в отчаяние”. Нам еще не раз придется повергаться к ногам Христа и оплакивать свои промахи и ошибки. Но мы не должны падать духом. Даже если враг побеждает, мы не оставлены и не отвергнуты Богом. Нет, Христос находится одесную Бога, чтобы ходатайствовать за нас. Иоанн, возлюбленный ученик, говорил: “Сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем Ходатая перед Отцом, Иисуса Христа, Праведника” (1 Иоанна 2:1). И не забывайте слов Христа: “Сам Отец любит вас” (От Иоанна 16:27). Он страстно желает возвратить вас к Себе, увидеть, что Его собственная чистота и святость отразилась в вас. И если только вы покоритесь Ему, “Начавший в вас доброе дело будет совершать его даже до дня Иисуса Христа” (К Филипийцам 1:6). Молитесь ещё усерднее, верьте более глубоко! Разочаровавшись в своих силах, доверимся силе нашего Искупителя и будем славить Его, Целителя душ наших" ПХ, 64
 
Перейти
Потеря оправдания.
Андрей Б.
Пользователь
Cообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#
01.12.2011 23:53:58
Цитата
Джаst пишет:
"Кто имеет конечный образец и финальный результат этой работы в своих намерениях? Бог. Кто является образцом? Христос является образцом. Не забывайте о том, что "Отца не знает никто, кроме Сына." Вы и я не можем сформировать свою жизнь по этому образцу. Мы не знаем этот образец. Мы не можем увидеть и различить достаточно ясно Того, кто имеет образец, или знать, как реализовать этот замысел. Мы не можем быть на месте ткача. Братья, Бог является ткачом. Он будет совершать этот процесс. Бог видит образец во всём его совершенстве перед тем, как он реализован. В Его глазах этот образец совершенен, в то время, как в наших глазах он выглядит запутанным и кривым.
Братья, позвольте Ему соткать всё. Позвольте Ему совершать и выполнять этот благословенный план по вплетению драгоценного образца Иисуса Христа в вашу жизнь и в ваш опыт. Приближается день, когда будет сделан последний стежок. Последняя нить будет вплетена, последний штрих в этой совершенной работе будет сделан и запечатан печатью живого Бога. Тогда нам останется только ждать Его, чтобы быть такими, как Он, потому что мы увидим Его таким, какой Он есть." Джоунс
Да, прекрасное толкование текстов:
"Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне.
Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего".
И:
"Все могу в укрепляющем меня Иисусе Христе"
И еще:
"не воинством и не силою, но Духом Моим, говорит Господь Саваоф"
Аминь
 
Перейти
Потеря оправдания.
"Автоматическое удаление нецензурных слов" Б.
Пользователь
Cообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#
01.12.2011 18:55:31
Цитата
dolgozhitel пишет:
Вам кажется, что это "дешёвая благодать"? Было бы хорошо изучить происхождение этого термина.
Думаю, мы продвинемся к взаимопониманию в этом вопросе когда разрешим все недоразумения, возникшие прежде. Напомню вам лишь одно из них, касающееся непосредственно вас, Долгожитель. В том же абзаце вы говорите:
Цитата
dolgozhitel пишет:
В своём либерализме протестантизм доходит до того, что отрицает вообще всякую возможность и необходимость освящения.
Цитата
dolgozhitel пишет:
Люди устали от того, что им постоянно ставят в вину "неисполнение" закона. И это при том, что они реально НЕ МОГУТ!
Таким образом, осуждая либерализм протестантов, вы сами озвучиваете его основное положение. Очень надеюсь, что после ваших дополнительных разъяснений все образумится.
 
Перейти
"...не так верно, как раб Мой Иов"
Андрей Б.
Пользователь
Cообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#
02.12.2011 22:13:42
12 Истинно, Бог не делает неправды и Вседержитель не извращает суда.
13 Кто кроме Его промышляет о земле? И кто управляет всею вселенною?
14 Если бы Он обратил сердце Свое к Себе и взял к Себе дух ее и дыхание ее, -
15 вдруг погибла бы всякая плоть, и человек возвратился бы в прах.
16 Итак, если ты имеешь разум, то слушай это и внимай словам моим.
17 Ненавидящий правду может ли владычествовать? И можешь ли ты обвинить Всеправедного? (книга Иова, 34 гл)

Это отрывок из речи Елиуя.
Ну разве может сатана сказать ТАКОЕ о Боге??? НИКОГДА И НИ ЗА ЧТО! Иначе, он не был бы сатаной. Мы же знаем, что в самом начале великой борьбы сатана обвинил Бога в эгоизме, что Он думает только о Себе, и от Своего творения только властно требует слепого подчинения. А тут вдруг лукавый убеждает Иова совершенно в обратном, представляя Бога как слугу Своего творения, Который не думает о Себе. Нет, Иван, Елиуй никак не может быть агентом сатаны. Ты совершенно справедливо упрекаешь (по-братски) Долгожителя, но и тебе кое-что надлежит увидеть...
Изменено: Андрей Б. - 02.12.2011 22:23:55
 
Перейти
"...не так верно, как раб Мой Иов"
Андрей Б.
Пользователь
Cообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#
02.12.2011 22:04:35
Почти во всем согласен с позицией Ивана. Кроме, разве что, того, что относится к Елиую...
Посмотрите, пожалуйста, сюда, друзья:

"Некоторые близорукие друзья с небогатым опытом и узким кругозором не в состоянии понять чувства того, кто почти полностью слился со Христом, работая для спасения ближних. Мотивы и поступки этого человека неправильно истолковываются мнимыми друзьями, что вынуждает его, подобно Иову, обратиться к Богу с искренней молитвой: спаси меня от моих друзей. Бог берет дело Иова в Свои руки. Терпение Иова почти на исходе, но когда Бог говорит, его жалобы меняются. Самооправдание, к которому Иов считал нужным прибегнуть, чтобы ответить на упреки друзей, совершенно ни к чему в разговоре с Богом. Он никогда не ошибается и не судит превратно. Господь говорит Иову: «Препояшь, как муж, чресла твои» (Иов 40:2); и как только Иов слышит голос Бога, он смиряется, признавая собственную греховность, и он отвечает Богу: «Я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле» (Иов 42:6)." СЦ,3,509

На этом фоне замечание Елиуя уже не кажется вражеским:
34:35 Иов не умно говорит, и слова его не со смыслом. 36 Я желал бы, чтобы Иов вполне был испытан, по ответам его, свойственным людям нечестивым.

По безошибочному определению Божественного правосудия Иов был непорочен, поэтому он вполне мог позволить себе не прибегать к приемам нечестивых людей. Вот что я вижу в словах Елиуя. Если ты ничего не знаешь за собою - слава Богу! Держись, ибо в таком случае это не тебя обвиняют и пытаются убить, а твоего Бога, которому ты служил так, как это было тебе открыто.

Иван, для тебя это, наверное, будет неожиданностью (равно как и для меня было таковой твое заявление о Елиуе, как о посреднике сатаны), но я думаю, что Елиуй - это глас Божий, Иван.
А буря, из которой говорил с Иовом Господь, была, как я думаю, праведным гневом Елиуя, не устрашающим, а назидающим, вразумляющим и спасающим. Таким образом, как сатана, так и Бог действовали в этой истории через посредников. Только у сатаны их было трое, а у Бога - один. Елиуй скромно молчал, ожидая своей очереди. Так он проявил уважение к старшим собратьям, несмотря на то, что те явно заблуждались, интерпретируя сложившуюся ситуацию. ("История с Иовом показала, что страдания исходят от сатаны, а Бог обращает их во благо. Но Израиль не понял этого наставления. Та же самая ошибка, за которую Бог порицал друзей Иова, повторялась иудеями, отвергающими Христа" ЖВ, 471) Когда же многословие обвинителей (пусть и не по злому умыслу) Бога иссякло, Елиуй вступился за Него. Слушая Елиуя, Иов все больше понимал, что тот совершенно прав. На фоне открывающегося ему все более явно характера Бога он постепенно забывал о собственной персоне. Его страдания казались ему все менее и менее значимыми. А к концу речи Елиуя Иов был уже совершенно другим человеком: будучи увлечен красотой Творца, которую Елиуй искусно открыл через книгу природы и действия Провидения, он смог совершенно забыть о себе, и, не получив еще ничего из того, что потерял, стал молиться за своих друзей, подобно Христу на Голгофе: "Отче, прости им, ибо не знают, что делают". "И возвратил Господь потерю Иова, когда он помолился за друзей своих; и дал Господь Иову вдвое больше того, что он имел прежде" 42:10
В целом, всю боль Иова, которую он облек в словесную форму, можно выразить в одной фразе: "Боже мой, Боже мой, для чего Ты меня оставил?" Но он, равно, как и его друзья, должен был понять нечто очень важное: "страдания исходят от сатаны, а Бог обращает их во благо".
Изменено: Андрей Б. - 02.12.2011 22:21:26
 
Перейти
"...не так верно, как раб Мой Иов"
"Автоматическое удаление нецензурных слов" Б.
Пользователь
Cообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#
01.12.2011 19:05:13
Цитата
Александр Мироненко пишет:
Бог обьявил Иова праведным, хотя Иов таким не являлся.
1. Стало быть, Бог ошибся. Или... слукавил?
2. Если Иов не являлся праведным, то он был грешником. Почему сатана, подлинный автор всякого греха, когда Бог объявил Иова праведным (хотя он таковым не являлся!), умолчал о грехах Иова? Ни об одном не сказал. Постеснялся лукавый? Или забыл. Может быть... простил?
 
Перейти
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 52 След.


Адвентисты.ру
В учении и общении

© 2019 • Старый сайт

Субботняя школа
Ежедневные чтения
Церковь
Аудио
Новости
Видео
Форум
Периодика
Пансионаты и кафе
Семейное образование
ММШ
Статьи