Форум

Форум:

Дата создания:

…

Тема:

Cooбщение:

Упорядочить:

Когда перестанем грешить?, Да, вот такой вопрос. Жизненно важный, думаю

Ivan

Администратор

Cообщений: 755 Регистрация: 25.06.2008

13.03.2009 14:45:08

[QUOTE]
Джаst пишет:
"Характер человека открывается не в случайных добрых или злых делах, а в том, что он обычно говорит и делает, в общей направленности его жизни"[58] ПХ

[/QUOTE]

Так будет и в вечности? А во время "без Ходатая"? Думаю, что вышеприведенное высказывание из ПХ относится к положению во вермя "с Ходатаем".

[B]Если сейчас, с Ходатаем "случайные" злые дела допустимы, то во время без Ходатая будет недостаточно говорить и делать добро лишь "обычно". [/B]

Этот вопрос очень важно понять, т.к. всякая весть, которая не готовит сегодня человечество ко времени "без Ходатая" не является адвентистской вестью. Это не трехангельская весть, это не истина для настоящего времени.

Все поколения христиан учили, что "если кто согрешит, то мы имеем Ходатая перед Отцом". Но только в последнее время христиане призваны свидетельствовать о том, что "те, кто будет жить на земле, когда окончится посредническое служение Христа в небесном святилище, должны будут предстать перед святым Богом без Заступника".

Но это не значит, что сегодня мы должны опережать Божью весть ведя себя так, как-будто Ходатай уже оставил Свое служение. Слова "ведя себя так" относятся прежде всего не к стремлению жить благочестиво уже сегодня, а к тому о чем сказано здесь: "ибо кто почитает себя чем-нибудь, будучи ничто, тот обольщает сам себя" (Гал.6:3).

Кстати, несвоевременные, завышенные к себе требования могут привести к полному разочарованию о котором писал Старичок. Сегодня мы все еще живем в то время когда "если кто согрешит, то мы имеем Ходатая перед Отцом". Но и "если кто произвольно грешит, то не остается уже жертвы за грех".

Перейти

Когда перестанем грешить?, Да, вот такой вопрос. Жизненно важный, думаю

Ivan

Администратор

Cообщений: 755 Регистрация: 25.06.2008

11.03.2009 14:17:43

[QUOTE]
Тарас Осин пишет:
Когда же мы (люди) перестанем грешить?

[/QUOTE]

Цитата с главной страницы из ВБ:

В то время как происходит следственный суд на небесах, когда грехи кающихся грешников удаляются из святилища, среди народа Божьего на земле должна произойти особая работа очищения и удаления греха...

[U]Когда эта работа завершится[/U], последователи Христа будут приготовлены к Его появлению.

Перейти

Уверенность в спасении, Имеет ли право христианин быть не уверенным в своем личном спасении?

Ivan

Администратор

Cообщений: 755 Регистрация: 25.06.2008

21.02.2009 00:09:37

[QUOTE]
Джаst пишет:
Думаю,мы будем среди спасенных, не через наши отношения со Христом, а благодаря вере в то, что Он сделал своей жизнью и смертью для нас, и как следствие веры в это, сделал возможным отношения с Ним.

[/QUOTE]

Здесь были противопоставлены вера и отношения: "не через наши отношения, а благодаря вере", а далее совсем по-другому:

[QUOTE]
Джаst пишет:
Еще нет не отношений, не проявлений веры, а искупление, дающее вам право на небо, уже ждало(неизреченный подарок) вас. Оно во Христе.

[/QUOTE]

Здесь уже вера и отношения не противопоставлены: "еще нет ни отношений, ни проявлений веры".

Совсем другое дело! А ведь непонимание по-моему произошло из-за этого? Просто не всегда удается точно выразиться. В этом дело, Джаст или я опять тебя не правильно понял?

То есть, еще раз: "противопоставить" можно то, что [U]Христос [B]совершил[/B][/U] вне нас, т.е. до нашего обращения, до веры, до отношений тому, что [U]Он же [B]совершает[/B][/U] войдя в отношения с нами через нашу веру с момента обращения.

Но даже с этим противопоставлением надо быть осторожней, т.к. то и другое совершает Он, и то и другое - дело Божие. Не зря наверное кто-то назвал одно объективным, а другое субъективным Евангелием. Но Евангелий ведь при этом не два, это всего лишь грани чего-то одного. Тогда, если все это составляет Евангелие, то можем ли мы чем-то пренебречь и считать второстепенным? Не готов пока высказться исчерпывающе по этому поводу, еще подумаю...

Перейти

Уверенность в спасении, Имеет ли право христианин быть не уверенным в своем личном спасении?

Ivan

Администратор

Cообщений: 755 Регистрация: 25.06.2008

19.02.2009 11:09:01

[QUOTE]
Виктория пишет:
Или мы веру сами рождаем, благодаря ей и спасаемся?

[/QUOTE]
Уместный вопрос.

Джаст, первая проблема темы общения, думаю в том, что человек забывает об инициативе Бога в этом общении и думает, что инициатива зависит от него и своей инициативой он оправдывается. Но если мы надеемся только на Бога и Его инициативу, то разве общение с Богом для грешника не есть само спасение?

Еще может быть одна проблема, когда человек думая, что общается с Богом, общается с ложным богом. Так было на горе Кармил. Там жрецы Ваала очень много, "посвященно", "сомоотверженно" "общались" с "Иисусом". Они не думали, что делают зло и "общаются" фактически с ложным богом, стоило ли ради этого так "убиваться"?

[U]3 Цар 18:26[/U]: И взяли они тельца, который дан был им, и приготовили, и призывали имя Ваала от утра до полудня, говоря: Ваале, услышь нас! Но не было ни голоса, ни ответа. И скакали они у жертвенника, который сделали... 28 И стали они кричать громким голосом, и кололи себя по своему обыкновению ножами и копьями, так что кровь лилась по ним. 29 Прошел полдень, а они все еще бесновались до самого времени вечернего жертвоприношения; но не было ни голоса, ни ответа, ни слуха.

Если мы думаем, что инициатива в общении зависит от нас, то мы уже верим ложному богу, а значит наш опыт однажды станет подобным опыту жрецов Ваала. Ведь жрецы Ваала - это были израильтяне, а этнический Израиль прошлого - это образ видимой Церкви сегодня.

Но "...не все те Израильтяне, которые от Израиля; и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя. То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя" (Рм.9:6-8)

"Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; 29 но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога" (Рм.3:28,29).

То же и о нас, адвентистах по имени и адвентистах по духу... "ибо не все те" адвентисты по духу...

Изменено: Ivan - 19.02.2009 11:22:21

Перейти

Уверенность в спасении, Имеет ли право христианин быть не уверенным в своем личном спасении?

Ivan

Администратор

Cообщений: 755 Регистрация: 25.06.2008

18.02.2009 22:29:07

[QUOTE]
Джаst пишет:

"...идите, ибо уже всё готово." Лук. 14:17

Как считаете, чем для нас может быть это "все"?

[/QUOTE]

Поскольку речь идет об ужине, то слово "все" должно относиться прежде всего к угощению. Как говорят "красна изба не углами..."

"Он же сказал ему: один человек сделал большой ужин и звал многих, и когда наступило время ужина, послал раба своего сказать званым: идите, ибо уже все готово" (14:16,17).

Но надо полагать, время ужина, это не просто время еды, а время приятного (или неприятного в зависимости от общества) общения: не случайно после того, как гости поели, даже по светским правилам, не принято сразу уходить.

Иисус прямо выразил предпочтения в Луки 10:

38 В продолжение пути их пришел Он в одно селение; здесь женщина, именем Марфа, приняла Его в дом свой;
39 у нее была сестра, именем Мария, которая села у ног Иисуса и слушала [U]слово[/U] Его.
40 Марфа же заботилась о большом угощении и, подойдя, сказала: Господи! или Тебе нужды нет, что сестра моя одну меня оставила служить? скажи ей, чтобы помогла мне.
41 Иисус же сказал ей в ответ: Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом,
42 а одно только нужно; Мария же избрала благую часть, которая не отнимется у нее.

Значит и в данном Лаодикии обещании Христос говорит не о еде:

Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною (Откр.3:20).

Но о чем-то Он все же говорит...

"Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира" (Иоан.6:51)

А плоть и кровь в этом отрывке означают (долго не мог понять) [U]СЛОВА[/U] Христа:

"[U]СЛОВА[/U], которые говорю Я вам, суть [U]дух[/U] и жизнь" (та "[U]плоть[/U]" и "кровь").

"[U]Дух[/U] животворит; [U]плоть[/U] не пользует нимало. [U]Слова[/U], которые говорю Я вам, суть [U]дух[/U] и жизнь" (Иоан.6:63).

К счастью, двенадцать в отличии от семидесяти уразумели урок из Иоанна 6:

66 С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним.
67 Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти?
68 Симон Петр отвечал Ему: Господи! к кому нам идти? Ты имеешь [U]ГЛАГОЛЫ[/U] вечной жизни:
69 и мы уверовали и познали, что [U]Ты Христос, Сын Бога живаго[/U].

ХРИСТОС И ЕГО СЛОВА - ЭТО ВСЕ!

Перейти

Уверенность в спасении, Имеет ли право христианин быть не уверенным в своем личном спасении?

Ivan

Администратор

Cообщений: 755 Регистрация: 25.06.2008

18.02.2009 21:51:05

[QUOTE]
Александр Мироненко пишет:
Я еще и еще призываю давайте изучать послание к Римлянам...

[/QUOTE]

Александр, в каком формате? Если в форуме устраивает, то для этого специально создан отдельный форум. Как именно будем изучать если в форуме подходит? Для начала можно обсудить как раз этот вопрос... я добавлю начальную тему в форуме "Послание к Римлянам".

Перейти

Уверенность в спасении, Имеет ли право христианин быть не уверенным в своем личном спасении?

Ivan

Администратор

Cообщений: 755 Регистрация: 25.06.2008

18.02.2009 10:56:23

[QUOTE]
Александр Мироненко пишет:
...спасение зависит только от того поверим ли мы Богу, что будем спасены, или нет. Спасение это очень просто...

[/QUOTE]

Так "будем спасены" или спасены?

[QUOTE]
Александр Мироненко пишет:
...бред прооведников с вышим духовным образованием, например, что мы спасаемся пением псалмов, десяиной, хождением в церковь, а также [U]спасаемся если имеем отношния со Хрестом[/U], приветствуется.

[/QUOTE]

Интересно рассмотреть слова об отношениях со Христом. Разве отношения со Христом это не есть вера ("верою вселиться Христу в сердца ваши" - Еф.3:17)? Если можно спастись без отношений со Христом, то значит можно спастись без веры? Если ты, брат, не имел ввиду этого, то твои слова могут быть некоторыми поняты превратно. Не даешь ли ты повод быть неверно понятым пусть даже тем, кто несет бред? И не даешь ли повод к тому, чтобы продолжать нести бред? А тогда, не есть ли невольный бред то, что сам говоришь? Так может и они невольно бред несут? Во всем полностью не разобрались, а говорить-то что-то надо, вопросы ведь возникают, вот и приходится хотя бы бред нести...

Тема не простая для того, чтобы выразиться с одной стороны не повредив истину, исчерпывающе и вместе с тем удобовразумительно, поэтому "старался Екклесиаст приискивать изящные изречения", и поэтому "слова истины написаны [им] верно". (Еккл.12:10) Нашли ли мы уже эти "изящные изречения" или стоит еще поискать? А если так, то... "не будь слишком строг, и не выставляй себя слишком мудрым; зачем тебе губить себя?" (Еккл.7:16)
:)

Александр, было бы интересно услышать твое мнение о том, какое отношение к спасению и уверенности в нем имеет "пение псалмов..." и прочие "дела"? Ты что, полностью против добрых дел, соблюдения заповедей? Я не думаю что так, но хотелось бы чтобы ты высказался.

[QUOTE]
Александр Мироненко пишет:
...еще тяжелее понимать,что [U]сделать ничего не можеш[/U]...

[/QUOTE]

Александр, почему тебе тяжело от того, что "сделать ничего не можешь"? Разве спасение не зависит только от того, верим мы или нет?

[QUOTE]
Александр Мироненко пишет:
...спасение зависит [U]только от того поверим ли мы[/U] Богу...

[/QUOTE]

Это опять не к вопросу о разности взглядов, а об "изящности изречений"... Хотя, говорят, кто ясно мыслит, тот ясно излагает...

Изменено: Ivan - 18.02.2009 11:00:16

Перейти

Уверенность в спасении, Имеет ли право христианин быть не уверенным в своем личном спасении?

Ivan

Администратор

Cообщений: 755 Регистрация: 25.06.2008

08.02.2009 16:27:13

[QUOTE]Джаst пишет:
Во Христе уже обретено полное и совершенное спасение...
[/QUOTE]

То, что совершено и совершается Христом и во Христе, это и есть дела Божьи. Когда мы принимаем в свое сердце Христа (Дух Его) посредством веры, то мы принимаем и все то, что в Нем, и Его дела. Не только те, дела которые Он делал, в том числе на кресте (а там Он успокоился от дел Своих), но и те, которые Он делает:

"уже не я живу, но живет во мне Христос". И, следовательно,

уже не я делаю то, но живущий во мне Христос. Интересно сравнить:

"уже не я делаю то, но живущий во мне грех" (Рим.7:17).

Поэтому считаю верным:

[B]Мы не оправдываемся "добрыми" делами
Мы оправдываемся Добрыми делами
[/B]

Поясню:

[U]"добрые"[/U] - это наши дела, наша "праведность": " Все мы сделались - как нечистый, и вся праведность наша - как запачканная одежда" (Ис.64:6).

[U]Добрые[/U] - это те дела, которые совершает Сам Бог: "Никто не благ, как только один Бог", "всякое даяние доброе... нисходит свыше, от Отца" (Мар.10:18, Иак.1:17).

"Здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божии и веру в Иисуса. И услышал я голос с неба, говорящий мне: напиши: отныне блаженны мертвые, умирающие в Господе; ей, говорит Дух, они успокоятся от трудов [U]своих[/U], и дела [U]их[/U] идут вслед за ними" (Откр.14:12, 13).

[U]Трудов "своих, "дела "их"[/U] - это дела наши. Но "наши" нашим рознь.

Есть дела [U]по-настоящему[/U] наши (грех), и есть те, которые [U]стали[/U] наши (праведность), поэтому:

[B]Мы не оправдываемся нашими делами
Мы оправдываемся "нашими" делами[/B]

или

[B]Мы не оправдываемся нашими "добрыми" делами
Мы оправдываемся "нашими" Добрыми делами[/B]

Божьи дела [U]становятся[/U] нашими через веру, поэтому: "Только веруй!"

В свете этого по-иному видится текст: "Не делами ли оправдался Авраам?" (Иак.2:21) И все подобные места, которые говорят об оправдании делами, а таких мест в Писании достаточно.

Ваше мнение?

Похоже, это не согласуется с тем, что сказано тут, хотелось бы во всем этом разобраться:

[QUOTE]Джаst пишет:
...в Нем мы совершенны, как Он и это свободный дар, не от дел. (Даже дел, которые в нас производит Бог).[/QUOTE]

Перейти

Уверенность в спасении, Имеет ли право христианин быть не уверенным в своем личном спасении?

Ivan

Администратор

Cообщений: 755 Регистрация: 25.06.2008

08.02.2009 12:50:44

[QUOTE]
Джаst пишет:
Авраам был оправдан только верой, [B]задолго[/B] до событий, описанных в Быт.22, на которые ссылается Иаков.

[/QUOTE]

Значит, в вопросе отношения веры и дел решающим является фактор времени и последовательности: что после чего? А может я что-то не понял? Но если так, то я думаю, что это не верно. Авраам и тогда, когда "всего лишь уверовал", принес жертву:(Быт 15:5-11)

Вопрос не в том, в каком порядке с нами все это происходит: "сначала я верю, а потом делаю", а в том ЧЬИ это дела, а также и ЧЬЯ это вера?

Итак сказали Ему: что [U]нам делать[/U], чтобы творить [U]дела Божии[/U]? (Иоан.6:28,29)

[U]Имейте веру Божию[/U], ибо истинно говорю вам, если кто скажет горе сей: поднимись и ввергнись в море, и не усомнится в сердце своем, но поверит, что сбудется по словам его, - будет ему, что ни скажет.(Мар.11:23)

Главный вопрос не в том, оправдываемся ли мы верой или делами? Но вопрос в том, оправдываемся ли мы своей верой или верой Божьей? Оправдываемся ли мы делами своими или Божьими?

Ваше мнение?

Перейти

Уверенность в спасении, Имеет ли право христианин быть не уверенным в своем личном спасении?

Ivan

Администратор

Cообщений: 755 Регистрация: 25.06.2008

06.02.2009 22:18:16

[QUOTE]
Джаst пишет:
...в Нем мы совершенны, как Он и это свободный дар, не от дел. (Даже дел, которые в нас производит Бог).

[/QUOTE]

Как участники понимают следующее место в связи с вышескзанным: "[U]Не делами ли оправдался Авраам[/U], отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?" (Иак.2:21)

Интересно сравнить его со словами: "[U]Если Авраам оправдался делами[/U], он имеет похвалу, но не пред Богом. Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу и это вменилось ему в праведность". (Рим.4:2,3)

Перейти

Логин:
Пароль:
	Запомнить меня на этом компьютере

Забыли свой пароль?
Регистрация