Форум
Адвентисты.ру
Вход

Вход

Забыли пароль?
Регистрация
Войти как пользователь
Вы можете войти на сайт, если вы зарегистрированы на одном из этих сервисов:
Битрикс24
Используйте вашу учетную запись на Битрикс24 для входа на сайт.

Восстановить пароль

Введите e-mail, указанный при регистрации, чтобы мы смогли выслать инструкцию по восстановлению


Вход

Регистрация

На указанный электронный адрес будет отправлено письмо для подтверждения регистрации

— поля, обязательные для заполнения
Новости Субботняя школа Ежедневные чтения Видео Периодика Аудио Церковь Форум
  1. Форум
  2. Суббота и календарь.
Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
  • Forum
  •  > 
  • Subbota I Kalendar
Страницы: Пред. 1 ... 20 21 22 23 24 ... 39 След.
Суббота и календарь.
 
EliyaHere
Сообщений: 167 Регистрация: 17.03.2012
#211
04.02.2015 15:29:34
Цитата
Джаst написал:

Цитата
EliyaHere   написал:
Поэтому ксерографон (т.е. долговая расписка) возник еще в Едеме, но эта долговая расписка стала ЮРИДИЧЕСКИ ОБЯЗЫВАЮЩЕЙ только после того, как сами евреи потребовали закон на Синае,
Что значит "юридически обязывающей"?

Это означает, что евреи как народ приняли на себя обязательство вернуть то, что написано в этой расписке.
Они сделали это перед Синаем, когда взяли обязательство вернуть долг, т.е. исполнить закон:

И пришел Моисей и созвал старейшин народа и предложил им все сии слова, которые заповедал ему Господь.
И весь народ отвечал единогласно, говоря: все, что сказал Господь, исполним. И донес Моисей слова народа Господу.
(Исх.19:7,8 )

О том, что ксерографон был и до Синая и властвовал над людьми, но не вменялся им (т.е. расписка не была юридически обязывающей) говорит Павел:

Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.
Ибо [и] до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.
Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.
(Рим.5:12-14)

Жду ваших аргументов по поводу того, что же такое ксерографон. Аргументов, а не мнений.
 
 
 
Xabari4
Сообщений: 365 Регистрация: 14.01.2013
#212
04.02.2015 17:45:22
Цитата
EliyaHere написал:

Цитата
Джаst   написал:
Цитата
EliyaHere   написал:
Поэтому ксерографон (т.е. долговая расписка) возник еще в Едеме, но эта долговая расписка стала ЮРИДИЧЕСКИ ОБЯЗЫВАЮЩЕЙ только после того, как сами евреи потребовали закон на Синае,
Что значит "юридически обязывающей"?
Это означает, что евреи как народ приняли на себя обязательство вернуть то, что написано в этой расписке.
Они сделали это перед Синаем, когда взяли обязательство вернуть долг, т.е. исполнить закон:

И пришел Моисей и созвал старейшин народа и предложил им все сии слова, которые заповедал ему Господь.
И весь народ отвечал единогласно, говоря:    все, что сказал Господь, исполним   . И донес Моисей слова народа Господу.
([URL=http://bibleabout.info/ru/bible/rus/2/19/#7,8]Исх.19:7,8 [/URL])

О том, что  ксерографон  был и до Синая и властвовал над людьми, но не вменялся им (т.е. расписка не была юридически обязывающей) говорит Павел:

Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.
   Ибо [и] до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.  
Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.
([URL=http://bibleabout.info/ru/bible/rus/52/5/#12-14]Рим.5:12-14[/URL])

Жду ваших аргументов по поводу того, что же такое  ксерографон . Аргументов, а не мнений.
Если до Синая ксейрографон не был юридически обязывающим, то после Синая он был таковым лишь для тех конкретно людей, которые пообещали "исполнить". Но не для тех, кто этого не обещал. А Павел пишет "было против НАС", причисляя сюда и потомков обещавших, и, судя по всему, обращённых из язычников галатов.  
 
 
 
Prognozz
Сообщений: 1682 Регистрация: 07.05.2010
#213
04.02.2015 18:28:41
Цитата
EliyaHere написал:
Жду ваших аргументов по поводу того, что же такое ксерографон. Аргументов, а не мнений.

А у Вас не мнение? Что-то большее?

 Но на мой взгляд совершенно необоснованное мнение.

Ну и Вы не ответили на вопрос: что за ослабление закона совершилось на  Синае  и как понять "по причине плоти" и по причине каких преступлений?

Без ответов на эти вопросы все Ваши доводы не  больше, чем  псевдобогословие.  Игнор не аргумент. А ясный библейский текст и его  трактовка, в контексте всего Писания - несомненно аргумент.  

Но Ваше понимание слова  ксерографон - только трактовка, далекая от контекста Писания, не могущая объяснить  объективных истин Евангелия, и потому не просто бесполезная, а самая что ни на есть вредная и  еретическая.

Вскм известно что слова могут употребляться или конкретно, или обобщенно или отвлеченно.

Конкретно никто и никогда не давал никакой расписки Богу. Слова это не расписка, слова это - слова, звук. Моисей записал эти звуки для истории, для назидания нам,  достигшим последних веков.

Но Бог повелел Моисею записать все уставы, церемонии и правила для  будущих поколений потому, что люди не могли сохранять их в сердцах.
При этом Бог не хотел заключать с Израилем временный (ветхий) завет,  как об этом сказано у Иезекииля.   Ссылку не буду приводить, кого этот вопрос заинтересует, тот сам найдект.  Там в разных главах два раза упоминается, что у Бога был другой план для  Израиля. не ветхозаветный.
 Таким образом написанное рукой Моисея было не обещанием народа, а словами  и повелениями Бога (до пришествия веры) данными по причине неспособности народа хранить веру  и поступать по воле Божьей без принуждения. Павел обобщил все  изложенное так: " которое было против нас".  Ведь все согрешили.  И все потеряли способность верить  и хранить веру  -  "до одного негодны".  А это уже не обощение, а конкретика для каждого  человека. Рукописание каждому из нас говорит: ты - такой же.  Почему? Потому что сам по себе не можешь сделаться  праведным. То есть рукописание свидетельствует человеку, что он  деградирует в абсолютном смысле. И еслиб он жил  3000 или 6000 лет,  то  так и катился бы по наклонной до полной утраты подобия Божия.  А Христос  пришел и дал нам свет в разум и предмет веры, чтобы мы, взирая на Него,  преображались по образу Его от веры в веру.
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
 
 
 
Dzhast
Сообщений: 3056 Регистрация: 28.10.2008
#214
04.02.2015 19:21:42
Цитата
xabari4 написал:
А Павел пишет "было против НАС", причисляя сюда и потомков обещавших, и, судя по всему, обращённых из язычников галатов.
Да он причисляет всех.
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
 
 
 
Dzhast
Сообщений: 3056 Регистрация: 28.10.2008
#215
04.02.2015 19:44:04
Цитата
EliyaHere написал:
Христос прекратил действие закона в догмах, который нужно исполнять, и вместо этого утвердил в сердцах людей верою закон в обетованиях, которые соблюдают верующие:

Цитата
EliyaHere написал:
Это и означает, что Христос для упразднил "закон заповедей в догмах", и вместо него установил закон заповедей в обетованиях.
Во всех и на всех верующих.
Это что до этого "утверждения" все должны были закон в "догмах исполнять"? Вы  ошибаетесь  
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
 
 
 
EliyaHere
Сообщений: 167 Регистрация: 17.03.2012
#216
04.02.2015 23:12:39
Цитата
xabari4 написал:

Цитата
EliyaHere   написал:
Цитата
Джаst   написал:
Цитата
EliyaHere   написал:
Поэтому ксерографон (т.е. долговая расписка) возник еще в Едеме, но эта долговая расписка стала ЮРИДИЧЕСКИ ОБЯЗЫВАЮЩЕЙ только после того, как сами евреи потребовали закон на Синае,
Что значит "юридически обязывающей"?
Это означает, что евреи как народ приняли на себя обязательство вернуть то, что написано в этой расписке.
Они сделали это перед Синаем, когда взяли обязательство вернуть долг, т.е. исполнить закон:

И пришел Моисей и созвал старейшин народа и предложил им все сии слова, которые заповедал ему Господь.
И весь народ отвечал единогласно, говоря:    все, что сказал Господь, исполним   . И донес Моисей слова народа Господу.
( [URL=http://bibleabout.info/ru/bible/rus/2/19/#7,8]Исх.19:7,8 [/URL] )

О том, что  ксерографон  был и до Синая и властвовал над людьми, но не вменялся им (т.е. расписка не была юридически обязывающей) говорит Павел:

Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.
   Ибо [и] до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.  
Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.
( [URL=http://bibleabout.info/ru/bible/rus/52/5/#12-14]Рим.5:12-14[/URL] )

Жду ваших аргументов по поводу того, что же такое  ксерографон . Аргументов, а не мнений.
Если до Синая ксейрографон не был юридически обязывающим, то после Синая он был таковым лишь для тех конкретно людей, которые пообещали "исполнить". Но не для тех, кто этого не обещал. А Павел пишет "было против НАС", причисляя сюда и потомков обещавших, и, судя по всему, обращённых из язычников галатов.

Если посмотреть текст:

истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту;(Кол.2:14)

Рукописание "против нас", т.е., судя по тексту,

Цитата
и потомков обещавших, и, судя по всему, обращённых из язычников галатов

Но кто об этом знает? Кто знает о своих долговых расписках?

Ведь "грех не вменяется, когда нет закона" (Рим.5:13).

Т.е. знают о них только те, кто знает закон.

И как я понимаю, "юридически обязывающей" такая расписка является для тех, кто берет на себя такое "юридическое обязательство" - исполнять закон.
Ведь не Бог же возлагает такое обязательство на человека, а сам человек. Бог ведь дал "закон заповедей не в обязательствах (догмах)", а "закон заповедей в обетованиях".

Такое обязательство взяли на себя евреи на Синае, это сегодня делают АСД, это могут делать и многие из нас. Кто-то осознанно, кто-то не понимая что он делает.

Если я не знаю о своих долгах - то я и не беру на себя обязательств их возвращать.
Либо я знаю о своих долгах - но понимая, что я их не могу вернуть, иду к Поручителю, который поручился за меня, что Он вернет мой долг если я не смогу.

Итак, что же такое ксерографон по мнению оппонентов того, что это - долговая расписка?
 
 
 
Dzhast
Сообщений: 3056 Регистрация: 28.10.2008
#217
05.02.2015 09:38:23
Цитата
EliyaHere написал:
EliyaHere   написал:
Христос прекратил действие закона в догмах, который нужно исполнять, и вместо этого утвердил в сердцах людей верою закон в обетованиях, которые соблюдают верующие:

Цитата
EliyaHere написал:
упразднил "закон заповедей в догмах", и вместо него установил закон заповедей в обетованиях.
Вы что не даете отчет своим словам?  
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
 
 
 
Xabari4
Сообщений: 365 Регистрация: 14.01.2013
#218
05.02.2015 12:40:13
А разве галаты что-то обещали в этом смысле? Разве это делали ВСЕ потомки обещавших у Синая? Нет, Андрей, что то не так в твоих рассуждениях. Из текста видно, что ксейрографон был против всех людей. А не все из людей обещали.

Незнание закона не освобождает от ответственности. Поэтому текст "где нет закона, нет и преступления", как я предполагаю, не говорит о том, что те, кому он не представлен, могут делать, что захотят и быть такими, какими захотят, но им это никаким боком не выйдет.
Изменено: xabari4 - 05.02.2015 12:42:50
 
 
 
EliyaHere
Сообщений: 167 Регистрация: 17.03.2012
#219
05.02.2015 14:20:22
Цитата
Джаst написал:

Цитата
EliyaHere   написал:
EliyaHere   написал:
Христос прекратил действие закона в догмах, который нужно исполнять, и вместо этого утвердил в сердцах людей верою закон в обетованиях,  которые соблюдают верующие:

Цитата
EliyaHere   написал:
упразднил "закон заповедей в догмах", и  вместо него установил  закон заповедей в обетованиях.
Вы что не даете отчет своим словам?


Вполне отдаю отчет.

Я привел греческий текст и то как я его понимаю. Давайте говорить по тексту.
Либо вы не согласны с переводом, либо с моим пониманием перевода.

В чем конкретно ваш вопрос?
 
 
 
EliyaHere
Сообщений: 167 Регистрация: 17.03.2012
#220
05.02.2015 15:35:02
Цитата
xabari4 написал:
А разве галаты что-то обещали в этом смысле? Разве это делали ВСЕ потомки обещавших у Синая? Нет, Андрей, что то не так в твоих рассуждениях. Из текста видно, что ксейрографон был против всех людей. А не все из людей обещали.

Незнание закона не освобождает от ответственности. Поэтому текст "где нет закона, нет и преступления", как я предполагаю, не говорит о том, что те, кому он не представлен, могут делать, что захотят и быть такими, какими захотят, но им это никаким боком не выйдет.

Конечно ксерографон против всех людей.
Потому что, как я понимаю, ксерографон - это долговая расписка, это греческое значение слова, это "книга дел" (Откр.20:12), т.е. книга грехов.
Поскольку "грех живет во плоти" (Рим.8:3), значит, ксерографон - это фактически наша плоть, ветхий человек.
Поскольку мы все потомки Адама, значит все унаследовали ветхого человека, и поэтому ксерографон имеют все люди, и эта долговая расписка свидетельствует против всех людей.

Грехи, о которых говорится в этой расписке, "обнаруживаются законом" (Рим.7:5), поэтому "где нет закона, нет и преступления" (Рим.4:15).

У людей действительно "незнание закона не освобождает от ответственности".
Но у Бога не так.
Поскольку Бог любит людей (в отличие от нашей Рады или Думы), то Он берет ответственность за грех человека на себя до того момента,
пока либо сам человек не возьмет на себя ответственность за свои дела (т.е. признает свою вину), либо кто-то другой не возьмет на себя такую ответственность.
Здесь мы уже касаемся вопроса святилища и его очищения, думаю это отдельная тема.

"Без закона грех мертв" (Рим.7:8 ).
Если до сознания человека не доведено что он грешит, то это - неосознанный грех.
Неосознанный грех не вменяется в вину!

Или если кто безрассудно устами своими поклянется сделать что-нибудь худое или доброе, какое бы то ни было дело, в котором люди безрассудно клянутся, и он не знал того, но после узнает, то он виновен в том. Если он виновен в чем-нибудь из сих, и исповедается, в чем он согрешил, (Лев.5:4,5)

Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя [людям] преступлений их, и дал нам слово примирения.(2Кор.5:19)

Конечно, все будут судимы по делам, я не учу что люди могут делать что хотят и не понесут за это ответственности.
Понесут, когда узнают что они делают.

Я говорю лишь о том, что Бог не возлагает на человека ответственность за содеянное, а берет ее на себя до того времени, пока человек не признает свою ответственность.

Поэтому, хотя ксерографон "был против нас", т.е. всех, но в свое время евреи взяли на себя ответственность расплатиться по этим долгам.
И евреи здесь не исключение. Такую ответственность за свои долги берет на себя каждый человек, который обязуется исполнять закон.

Еще раз, чтобы была понятна моя позиция. Ксерографон, долговая расписка, относится ко всем людям. Но не все люди знают о своих долгах.
ПОЭТОМУ нужен закон. Если упразднить закон, НИКТО НИКОГДА не узнает о своих долгах, а значит, ГРЕХ будет увековечен.
Поэтому идя о том, что ксерографон - это закон, который Христос пригвоздил ко кресту - это идея сатаны.
Ксерографон - это не закон, а записи о НАРУШЕНИЯХ ЗАКОНА.

Но когда человек узнает о своих долгах, у него есть два варианта: взять на себя обязательство платить по ним - это ветхий завет.
Принять чье-то поручительство за свои долги - это новый завет.

Закон является основанием любого завета, т.е. договора.
Соответственно этим двум заветам есть "закон заповедей в догмах" для ветхого завета и "закон заповедей в обетованиях" для нового (вечного) завета.

Христос взял на себя долговые расписки людей и заплатил по ним, т.е. фактически Он выкупил наши "облигации", осуществив выкуп наших долгов Своей Кровью, т.е. жизнью,
и теперь Он является нашим кредитором, дав нам кредит доверия. Он верит в нас, золото веры - это валюта в Его царстве.
Он является Поручителем по нашим долговым распискам. Наши долговые расписки являются ОБЕСПЕЧЕНИЕМ Его кредитного портфеля (если говорить языком финансов).
Мы друг у друга находимся в залоге. У него в залоге наши долговые расписки, а у нас - Его Святой Дух (Еф.1:14).

Вопрос только в том, будем ли мы благодарными за оказанное нам доверие?
Такая благодарность и есть плод веры, и дела, которые проистекают из благодарного сердца, есть дела веры.
Это и есть праведность по вере.

Вот проповедь Джоунса на эту тему "Уверенность Бога в нас":
[URL=http://www.eliyahere.ru/lib/gospel/Jones&Waggoner.Sermons.Read.pdf]http://www.eliyahere.ru/lib/gospel/Jones&Waggoner.Sermons.Read.pdf[/URL]
Страница 104

И если кто-нибудь откажется вернуть кредит доверия, то такому в день суда будут предъявлены его долговые расписки. По ним придется платить уже самим, и не золотом веры, а ...
 
 
 
Страницы: Пред. 1 ... 20 21 22 23 24 ... 39 След.


Адвентисты.ру
В учении и общении

© 2019 • Старый сайт

Субботняя школа
Ежедневные чтения
Церковь
Аудио
Новости
Видео
Форум
Периодика
Пансионаты и кафе
Семейное образование
ММШ
Статьи