Форум
Адвентисты.ру
Вход

Вход

Забыли пароль?
Регистрация
Войти как пользователь
Вы можете войти на сайт, если вы зарегистрированы на одном из этих сервисов:
Битрикс24
Используйте вашу учетную запись на Битрикс24 для входа на сайт.

Восстановить пароль

Введите e-mail, указанный при регистрации, чтобы мы смогли выслать инструкцию по восстановлению


Вход

Регистрация

На указанный электронный адрес будет отправлено письмо для подтверждения регистрации

— поля, обязательные для заполнения
Новости Субботняя школа Ежедневные чтения Видео Периодика Аудио Церковь Форум
  1. Форум
  2. Когда и как Христос стал "грехом"? Мнение Э. Ваггонера
Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
  • Forum
  •  > 
  • Kogda I Kak KHristos Stal -quot-grekhom-quot- Mnenie E- Vaggonera
Страницы: 1 2 3 4 След.
Когда и как Христос стал "грехом"? Мнение Э. Ваггонера
 
Andrey B
Сообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#1
23.08.2011 08:41:57
"Теперь относительно вопроса о том, когда Иисус был сделан грехом вместо нас. Это должно было случиться тогда, когда Он стал плотью и начал страдать от искушений и немощей, которые свойственны греховной плоти. Он прошел через все ступени человеческого опыта, будучи "искушен во всем, подобно нам, кроме греха". Он был "мужем скорбей и изведавшим болезни". Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни". Ис. 53:4 и все это Священное Писание предсказало задолго до того, как евангелист Матфей отметил все исполнившееся до Его распятия... С самого раннего детства крест был всегда пред Его взором.

Вы (руководство Генеральной Конференции и "Ревью энд Геральд") говорите: "За то, что Он добровольно взял на Себя грехи мира в великой жертве на кресте, мы восхищаемся, но Он не был рожден под осуждением. И было бы страшным извращением всей истинной теологии сказать о Нем, Который был чистым и никогда в жизни не совершил греха, - сказать, что Он был рожден под осуждением закона" (ср. Батлер, Закон к Галатам, стр. 58).

Возможно, это и является извращением теологии, но вполне согласуется с Библией, а это главное... Вы шокированы представлением, что Иисус был рожден под осуждением закона, потому что Он никогда не совершил греха в Своей жизни. Но ведь вы допускаете, что на кресте Он был под осуждением закона? Почему? Разве Он тогда совершил грех? Нет, ни в коем случае! Но, если Иисус мог быть под осуждением закона в какой-то момент Своей жизни, будучи безгрешным, я не вижу причины, почему бы Он не мог быть под осуждением закона в другое время, также оставаясь безгрешным...

Я просто не могу понять, как мог Бог явиться во плоти и даже в подобии греховной плоти... Я просто принимаю Священные Писания, что только таким образом Он мог стать Спасителем человечества: радуюсь такому познанию, потому что с тех пор, как Он был сделан грехом, я мог стать праведностью Божией в Нем (Ваггонер, Евангелие в Послании к Галатам, 1888 г. стр. 60-62)."

---

А какова ваша личная позиция по данному вопросу?
Изменено: "Автоматическое удаление нецензурных слов" Б. - 23.08.2011 16:35:38
 
 
 
Afanasiy
Сообщений: 699 Регистрация: 24.04.2009
#2
07.09.2011 21:20:37
После крещения до смерти крестной.


«Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе: Он, будучи образом Божьим, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; смирил Себя, был послушным даже до смерти, и смерти крестной. Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос во славу Бога Отца» (Фил.2:5-11)

до смерти(период от рождения до крещения) был оправдан Бог (характер и правление).Окончательно во время крещения

и смерти крестной. (период после крещения) было спасено человечество.Окончательно во время крестной смерти.

Причем Христос мог бы после крещения вознестись и характер Бога был бы уже тогда оправдан во свидетельство всей вселенной.
Изменено: Афанасий - 07.09.2011 21:23:59
 
 
 
Afanasiy
Сообщений: 699 Регистрация: 24.04.2009
#3
08.09.2011 19:25:34
Утверждение, что Христос был рожден под осуждением закона подтверждается библией. Ведь Христос не был сотворен как Адам в совершенном не познавшем  генетически унаследованных последствий греха. А принял тело в котором было около 4000 лет генетически передаваемых последствий греха и старение организма (последствия закона греха и смерти) в том числе. "В подобии плоти греховной". Этот вывод на основании того, что Его родила женщина.
Изменено: Афанасий - 09.09.2011 14:06:16
 
 
 
Andrey B
Сообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#4
08.09.2011 23:00:52
Афанасий, комментарий #3 вполне понятен. Чего не могу сказать о комментарии #2.
Непонятна твоя "классификация" "смертей" Христа.
Я так понимаю, в выражении "до смерти, и смерти крестной" Павел желал подчеркнуть характер или особенность смерти, которую претерпел Христос. Вообще в этом отрывке Он говорит о смирении и послушании Христа, которыми отличалась вся Его жизнь, включая период до воплощения. Но именно в смерти, и, причем, именно в мучительной смерти на кресте, это послушание достигло максимально возможного выражения.
О том же говорит и Дух пророчества:
"Павел страстно желал, чтобы люди поняли и осознали глубину уничижения Христа. Он был убежден, что если до человеческого разума дойдет, на какую поразительную жертву пошло Величие Неба, то такой человек раз и навсегда освободиться от всякого эгоизма. Сначала он обращает внимание своих читателей на то положение, которое Христос занимал на небе, в недре Отчем, а затем показывает, как Он отказался от всей Своей славы, добровольно подчинил Себя унизительным условиям жизни в человеческой плоти, принял на Себя обязанности слуги и стал послушным даже до смерти, причем смерти самой позорной, отвратительной и мучительной — смерти крестной", СЦ, 4,458

Что до оправдания Бога, то разве не каждый день жизни Христа это происходило? И разве не особенно на кресте? Как же ты пишешь, что "окончательно во время крещения"? Или я чего-то не понял?

И все же, Афанасий, надлежало Христу испить чашу сполна. Я верю, что Вселенная была изумлена одним уже воплощением Сына Божьего. Для них это уже было мощнейшим свидетельством Его любви и достаточным ответом сатане, обвинявшем Его в себялюбии. Тот, кто любит себя, не смог бы решиться на такой поступок. Но если бы Он вознесся после крещения, как бы Он мог помочь своим искушаемым братиям, которым надлежало пройти через горнило страданий и врата смерти? Он допустил страдания и смерть величайшего из пророков Иоанна Крестителя, а также многих мучеников Ветхого Завета. Как же Он мог оставить Свой собственный путь самоотречения незавершенным? Вспомни, сатана искушал Его в пустыне именно этим: сойти с кровавого пути.
 
 
 
Afanasiy
Сообщений: 699 Регистрация: 24.04.2009
#5
09.09.2011 13:53:50
Цитата
Андрей Б. пишет:
Афанасий, комментарий #3 вполне понятен. Чего не могу сказать о комментарии #2.
Непонятна твоя "классификация" "смертей" Христа.
Я так понимаю, в выражении "до смерти, и смерти крестной" Павел желал подчеркнуть характер или особенность смерти, которую претерпел Христос. Вообще в этом отрывке Он говорит о смирении и послушании Христа, которыми отличалась вся Его жизнь, включая период до воплощения. Но именно в смерти, и, причем, именно в мучительной смерти на кресте, это послушание достигло максимально возможного выражения.
О том же говорит и Дух пророчества:
"Павел страстно желал, чтобы люди поняли и осознали глубину уничижения Христа. Он был убежден, что если до человеческого разума дойдет, на какую поразительную жертву пошло Величие Неба, то такой человек раз и навсегда освободиться от всякого эгоизма. Сначала он обращает внимание своих читателей на то положение, которое Христос занимал на небе, в недре Отчем, а затем показывает, как Он отказался от всей Своей славы, добровольно подчинил Себя унизительным условиям жизни в человеческой плоти, принял на Себя обязанности слуги и стал послушным даже до смерти, причем смерти самой позорной, отвратительной и мучительной — смерти крестной", СЦ, 4,458

Что до оправдания Бога, то разве не каждый день жизни Христа это происходило? И разве не особенно на кресте? Как же ты пишешь, что "окончательно во время крещения"? Или я чего-то не понял?

И все же, Афанасий, надлежало Христу испить чашу сполна. Я верю, что Вселенная была изумлена одним уже воплощением Сына Божьего. Для них это уже было мощнейшим свидетельством Его любви и достаточным ответом сатане, обвинявшем Его в себялюбии. Тот, кто любит себя, не смог бы решиться на такой поступок. Но если бы Он вознесся после крещения, как бы Он мог помочь своим искушаемым братиям, которым надлежало пройти через горнило страданий и врата смерти? Он допустил страдания и смерть величайшего из пророков Иоанна Крестителя, а также многих мучеников Ветхого Завета. Как же Он мог оставить Свой собственный путь самоотречения незавершенным? Вспомни, сатана искушал Его в пустыне именно этим: сойти с кровавого пути.

Цитата
Или я чего-то не понял?
Да, ты чего-то не понял.

Цитата
И все же, Афанасий, надлежало Христу испить чашу сполна.
Ему ничего не надлежало. Бог мог бы уничтожить сатану Адама с Евой и все на том. Это добровольный акт. В твое, Андрей, ответе просматривается мысль, что Отец заставил Христа это делать, так сказать добровольно принудительно, как в советские времена, вроде добровольно, а попробуй откажись. Даже Вайт писала, что трижды Отец и Сын решались спасать или нет. То есть колебание было даже у Бога.
Цитата
Но если бы Он вознесся после крещения, как бы Он мог помочь своим искушаемым братиям, которым надлежало пройти через горнило страданий и врата смерти?
Но было так? не было. Но возможность такая была. И никто не нашел бы основания в таком случае обвинить Бога.
Изменено: Афанасий - 09.09.2011 13:59:57
 
 
 
Afanasiy
Сообщений: 699 Регистрация: 24.04.2009
#6
09.09.2011 14:04:37
Цитата
Я так понимаю, в выражении "до смерти, и смерти крестной" Павел желал подчеркнуть характер или особенность смерти, которую претерпел Христос. Вообще в этом отрывке Он говорит о смирении и послушании Христа,

"до смерти, и смерти крестной" на мой взгляд библия не зря разделяет эти две смерти как разные понятия. Ведь можно было бы написать просто: до смерти крестной.
 
 
 
Andrey B
Сообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#7
10.09.2011 23:28:29
Цитата
Афанасий пишет:
Ему ничего не надлежало.
"И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах.
Тогда отверз им ум к уразумению Писаний.
И сказал им: так написано, и так надлежало пострадать Христу..." Лк 24:44-46

Поверь, Афанасий, я не имел в виду ничего более, чем то, что имел в виду Христос.
Цитата
Афанасий пишет:
Это добровольный акт.
Аминь.
Цитата
Афанасий пишет:
В твое, Андрей, ответе просматривается мысль, что Отец заставил Христа это делать, так сказать добровольно принудительно, как в советские времена, вроде добровольно, а попробуй откажись.
А теперь ты "чего-то не понял"
Я полагаю так, что если Бог дает слово, Он держит Его до конца. Христос Своей жизнью именно это и показал. "Видевший Меня видел Отца". Если Сын Божий сказал, что ради спасения грешника Он отдаст все, что только потребуется, значит, Ему НАДЛЕЖАЛО именно так и поступать, коль скоро Он желал явить миру славу Своего Отца.
"Глядя на Иисуса, мы понимаем, что слава нашего Бога заключается в том, чтобы даровать. "Я ...ничего не делаю от Себя", — сказал Христос. — "Как послал Меня живой Отец, и Я живу Отцем", "Я не ищу Моей славы", а славы пославшему Меня (Ин. 8:28; 6:57; 8:50; :18). В этих словах утвержден великий принцип — закон жизни во Вселенной", ЖВ,21.
А теперь ты сам, Афанасий, ответь на вопрос: а если бы Иисус взял, да и "попробовал отказаться" сделать то, ради чего Он пришел на землю? Ты что-то говорил о свидетельстве для Вселенной. Так какое же свидетельство эта Вселенная получила бы тогда? Я верю, что до тех пор, пока у Христа оставалось хоть что-нибудь, что Он мог отдать, Он не мог посчитать Свой долг выполненным, а план спасения - завершенным. Ведь план спасения подразумевает далеко не только спасение падшего человечества, как ты и сам понимаешь. Характер Бога, оклеветанный сатаной, должен был получить полную реабилитацию. Я понимаю, что Бог ИМЕЛ ПРАВО (и, естественно, возможность) уничтожить мятежников. Так давай пойдем еще дальше. Разве Он не имел права (и, естественно, возможность) этих мятежников не творить вовсе? Или изначально сотворить их безотказно послушными? Слава Богу, что Его любовь не такая, и что Он допустил быть всему именно так, как оно и вышло. Он должен был хорошо понимать, какой страшной ценой будет достигнута Его цель. И раз это не остановило Его от претворения в жизнь Его предвечных замыслов, значит, оно того стоило.
 
 
 
Andrey B
Сообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#8
10.09.2011 23:32:58
Цитата
Афанасий пишет:
Цитата
Я так понимаю, в выражении "до смерти, и смерти крестной" Павел желал подчеркнуть характер или особенность смерти, которую претерпел Христос. Вообще в этом отрывке Он говорит о смирении и послушании Христа,

"до смерти, и смерти крестной" на мой взгляд библия не зря разделяет эти две смерти как разные понятия. Ведь можно было бы написать просто: до смерти крестной.
Афанасий, хотелось бы уяснить одну деталь: мнение Е. Уайт - это для тебя... Продолжи сам. Мне просто нужно сориентироваться в отношении тактики дальнейшего общения.
Изменено: "Автоматическое удаление нецензурных слов" Б. - 10.09.2011 23:35:06
 
 
 
Afanasiy
Сообщений: 699 Регистрация: 24.04.2009
#9
11.09.2011 23:00:36
Цитата
Андрей Б. пишет:
Цитата
Афанасий пишет:
Цитата
Я так понимаю, в выражении "до смерти, и смерти крестной" Павел желал подчеркнуть характер или особенность смерти, которую претерпел Христос. Вообще в этом отрывке Он говорит о смирении и послушании Христа,

"до смерти, и смерти крестной" на мой взгляд библия не зря разделяет эти две смерти как разные понятия. Ведь можно было бы написать просто: до смерти крестной.
Афанасий, хотелось бы уяснить одну деталь: мнение Е. Уайт - это для тебя... Продолжи сам. Мне просто нужно сориентироваться в отношении тактики дальнейшего общения.

Практика показывает, что только Библия является мерилом истины.
 
 
 
Andrey B
Сообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#10
12.09.2011 09:07:00
Цитата
Андрей Б. пишет:
Афанасий, хотелось бы уяснить одну деталь: мнение Е. Уайт - это для тебя... Продолжи сам. Мне просто нужно сориентироваться в отношении тактики дальнейшего общения.
Цитата
Афанасий пишет:
Практика показывает, что только Библия является мерилом истины.
Под этими словами подпишутся все несколько тысяч христианских деноминаций, Афанасий.
Знаешь, брат, если бы эти твои слова не были ответом на мой вопрос, я мог бы за тебя только порадоваться.
А теперь представь, что ты высказал их Е. Уайт в личной беседе после того, как услышал от нее вот это:
"Господь поручил мне особенную работу — наставлять молодых и пожилых людей, образованных и необразованных, в том, что всем необходимо исследовать Св. Писание; что исследование Слова Божьего расширяет умственные способности и укрепляет каждое дарование, делая разум человека способным понимать глубокие и далеко простирающиеся проблемы истины; заверяет, что ясное понимание Библии стоит превыше всех других знаний в формировании человека согласно воле Божьей. «Откровение слов Твоих просвещает и умудряет простых» (Пс. 118:130). Разве при наличии света, полученного от изучения Его Слова, при наличии особого познания, данного многим из Его народа при всех обстоятельствах и в каждой фазе опыта, я могу находиться в том же неведении, в той же умственной неопределенности и духовной слепоте, как при начале этого опыта? Будут ли мои братья говорить, что сестра Уайт является весьма слабым богословом, что ее суждения в этом направлении ничуть не увеличились по сравнению с ее начальными познаниями в школе Христа, когда она готовилась для выполнения особой миссии? Разве я не более осведомлена относительно обязанностей и опасностей народа Божьего, чем личности, перед которыми они никогда не были представлены? Я не должна обесчестить моего Господа, допуская мысль, что весь этот свет, такое могущественное проявление Его силы в моей работе и опыте является бесполезным, что все это не даровало мне благоразумного суждения и не приготовило к Его работе наилучшим образом" СЦ,5,686
 
 
 
Страницы: 1 2 3 4 След.


Адвентисты.ру
В учении и общении

© 2019 • Старый сайт

Субботняя школа
Ежедневные чтения
Церковь
Аудио
Новости
Видео
Форум
Периодика
Пансионаты и кафе
Семейное образование
ММШ
Статьи