Форум
Адвентисты.ру
Вход

Вход

Забыли пароль?
Регистрация
Войти как пользователь
Вы можете войти на сайт, если вы зарегистрированы на одном из этих сервисов:
Битрикс24
Используйте вашу учетную запись на Битрикс24 для входа на сайт.

Восстановить пароль

Введите e-mail, указанный при регистрации, чтобы мы смогли выслать инструкцию по восстановлению


Вход

Регистрация

На указанный электронный адрес будет отправлено письмо для подтверждения регистрации

— поля, обязательные для заполнения
Новости Субботняя школа Ежедневные чтения Видео Периодика Аудио Церковь Форум
  1. Форум
  2. «И Господь возложил на Него грехи всех нас». Главный вопрос: КОГДА?
Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
  • Forum
  •  > 
  • I Gospod Vozlozhil Na Nego Grekhi Vsekh Nas- Glavnyy Vopros- KOGDA
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 14 След.
«И Господь возложил на Него грехи всех нас». Главный вопрос: КОГДА?
 
Iurii
Сообщений: 911 Регистрация: 03.07.2008
#21
28.08.2011 01:10:09
Видел я твой вопрос! Не слепой! Твой вопрос не полный, кое чего не хватает. Надо было написать, уточнить, какую плоть ты имел в виду, греховную, или святую.
 
 
 
Andrey B
Сообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#22
28.08.2011 08:36:40
Итак, друзья, я полагаю, что мой вопрос кажется вам излишним. Я верю, что каждый из вас ответит просто и бесхитростно: "Конечно, я верю, что Слово стало плотью, потому что так написано". Надеюсь также, что при этом каждый из вас понимает, какой именно плотью стал Христос. Писание достаточно ясно учит, что Он должен был "во всем" уподобиться братиям, то есть, вам и мне, каждому из живущих на земле со времени грехопадения Адама.
В этой связи я и хочу спросить тебя, Джаст, а также всех, кто вопрос о "втором Адаме" понимает так же, как он:
если ты понимаешь, что Христос принял на Себя точно такое же естество, как и у тебя, чтобы искупить его от греха, и при этом говоришь, что Его плоть каким-то образом "вместила в Себя все человечество", то это должно означать, что и ты, и каждый из сынов человеческих точно таким же образом "вмещает в себя все человечество", и Христос, становясь плотию, просто уподобился в этом качестве каждому из нас. Только так и должно было случиться с тем, кто пожелал уподобиться падшим людям в их природе. Если моя логика ошибочна, прошу указать, в чем именно. Если она верна, то ее продолжением будут весьма интересные выводы. Один из них должен выглядеть примерно так: каждый из сынов человеческих, например, брат наш Джаст, является вторым Адамом ничуть не меньше, чем Сын Человеческий Иисус Христос. Это же сколько миллиардов "вторых Адамов", вмещающих в себя все человечество, посетило нашу планету в образе сынов человеческих, потомков своего падшего прародителя!
Изменено: Андрей Б. - 28.08.2011 08:45:39
 
 
 
Iurii
Сообщений: 911 Регистрация: 03.07.2008
#23
28.08.2011 09:03:33
Так оно и есть. Всё человечество составляет одно совокупное единство и в чреслах каждого мужчины человечества, находится всё человечество. Но, сравнивать Христа с грешными людьми, есть большая ошибка. Ни один из нас не мог быть спасителем и ничем не мог помочь, ни себе, ни всем остальным. Раб есть раб! Но Христос, не родился рабом греха, как все мы, к тому же, Он был и есть жизнь вечная, посему и мог и был спасителем мира!
 
 
 
Andrey B
Сообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#24
28.08.2011 09:10:07
Продолжим тему, когда выскажутся другие участники.
 
 
 
Andrey B
Сообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#25
28.08.2011 16:00:03
Цитата
Джаst пишет:
У меня есть ответ,на твой вопрос, но я его дам, когда ты ответишь на два простых вопроса поста #8
Договорились
Цитата
Джаst пишет:
1)Андрей, Джоунс впал в мистику?
Нет. Высказывания Джоунса мистифицированы современными богословами, например, такими как Жак Секвейра.
В указанном тобой отрывке (равно как и во всей проповеди № 14 за 1895 год) Джоунс говорит не более чем об уподоблении Христа людям "во всем". Его плоть, человеческая природа была ничем не примечательной. Написано: "А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные" (или "такие же", - англ. пер.). Вместо того чтобы подчеркивать факт абсолютного тождества человеческой природы Спасителя нашей падшей природе, как это делает Библия и подлинная весть 1888 года, мистики наделяют эту природу уникальными способностями - в данном случае способностью "вмещать в себя все человечество" совершенно не в том смысле, в котором говорят об этом сами вестники 1888 года Ваггонер и Джоунс.

Вторым Адамом сделало Христа не Его человеческая природа как таковая, ибо, повторюсь, она ничем не отличалась от нашей природы. Вторым Адамом Христос назван исключительно по факту Своей абсолютной безгрешности в человеческом естестве, несмотря на греховность этого естества. Там, где пал первый Адам, второй Адам, несмотря на то, что унаследовал от человечества падшее естество со всеми его склонностями ко греху, устоял. Итак, в вопросе о "втором Адаме" речь идет только об опыте Христа, о Его победе над грехом в греховной человеческой природе.
Цитата
Джаst пишет:
2)«Ибо любовь Христова объемлет нас, рассуждающих так: если один умер за всех, то все умерли.» 2 Кор. 5:14
если один умер за всех, то все умерли.» 2 Кор. 5:14
Как ты "рассуждаешь" относительно того , чтовсе умерли?
А вот как:
"Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
кротость, воздержание. На таковых нет закона.
Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями" Гал 5:22-24.

Мистики придают стихам, подобным 2 Кор 5:14, характер безусловности, вероятно, думая, что умножают тем самым славу Божию. По каким-то причинам они не видят очевидной условности этих текстов. Того, что любовь Христова "объемлет нас, рассуждающих так". А "рассуждающие так" это никто иной как те, которые "распяли плоть со страстями и похотями". Именно они и стали причастниками опыта второго Адама (умерли "в Нем" - по Его примеру и Его силой, для греха), в то время как НЕ рассуждающие пребывают во тьме. Конечно, любовь Божия в определенном смысле объемлет и их. Но до тех пор, пока, благодаря своему личному выбору они не изберут праведности Христа, они не имеют ни права (ни желания) пребывать в Нем.
Единственное, что "автоматически" имеют "во Христе" НЕ"приемлющие обилие благодати и дар праведности", так это дар воскресения из мертвых. Об этом ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОМ моменте пребывания ВСЕГО человечества во Христе и пишет брат Джоунс:
"То, что сделал Первый Адам, повергло нас в грех, а возмездие за грех - смерть, которая неизбежна для каждого из нас, и "вовлекает" каждого из нас. Иисус Христос, Второй Адам, принял нашу греховную природу. Он соединился с нами "во всём". Он "стал нами" и умер этой смертью. И таким образом в Нём каждый человек, когда-либо живущий на земле, и который был вовлечён в Первого Адама, и который поэтому стал вовлечённым в то, что сделал Второй Адам, снова оживёт. Будет воскресение мёртвых: как праведных, так и неправедных. Благодаря Второму Адаму каждый человек будет освобождён от смерти, которую принёс Первый Адам"

Таким образом, мы видим, что то, что сделал Христос, повлияет даже на нечестивых, которые не пожелали распять плоть со страстями и похотями. Но этот момент не имеет ничего общего с той мистификацией понятия "во Христе", которое мы можем услышать от современных богословов, опять-таки типа Жака Секвейры.

Я ответил тебе, Джаст. Молюсь за тебя, брат. И жду твоего ответа.
 
 
 
Dzhast
Сообщений: 3056 Регистрация: 28.10.2008
#26
29.08.2011 01:35:10
Цитата
Андрей Б. пишет:

Нет. Высказывания Джоунса мистифицированы современными богословами, например, такими как Жак Секвейра.

...Вместо того чтобы подчеркивать факт абсолютного тождества человеческой природы Спасителя нашей падшей природе, как это делает Библия и подлинная весть 1888 года, мистики наделяют эту природу уникальными способностями - в данном случае способностью "вмещать в себя все человечество" совершенно не в том смысле, в котором говорят об этом сами вестники 1888 года Ваггонер и Джоунс.
Ты у нас эксперт по заблуждениям Секвейры, поэтому покажи мне отличие между тем что говорит Джоунс вот здесь:
Цитата
Тот, который должен прийти - есть Христос. Адам был Его "образом" В чём Адам был его "образом", или образцом? В своей праведности? Нет. Потому что он не сохранил эту праведность. Может быть в своей греховности? Нет. Потому что Христос не согрешил. В чём же тогда Адам был образцом Христа? Адам был "образом" Христа в следующем: Весь мир был заключён в Адаме. Таким же образом все люди были заключены и во Христе. Другими словами: Адам своим грехом повлиял на весь мир. Иисус Христос как "второй Адам", Своей праведностью также влияет на всё человечество. Вот в чём Адам является "образцом Того, Которому належало прийти"...Первый Адам коснулся каждого из нас. То, что он сделал, распространилось на всех нас и включало всех нас. Если бы он оставался верным Богу, это также распространилось и включало бы всех нас. И поэтому когда он ушёл от Бога, этот выбор повлиял, распространился и включил в себя также и всех нас. Всё, что он сделал, вовлекло в себя и нас. Тот выбор, который он совершил, сделал нас теми, кто мы есть.
Но есть ещё и Второй Адам. Имеет ли Он такую же тесную связь с нами, как Первый Адам? Вот в чём вопрос. Именно этот вопрос мы сейчас и изучаем. Повлиял ли Второй Адам на нас также обширно, как и Первый? И ответ конечно же таков: Второй Адам, несомненно "включил" и вовлёк в Себя всех тех, которые были вовлечены в последствия выбора Первого Адама. Во всё, что бы Он ни сделал, мы все стали бы вовлечены." А.Т. Джоунс
и тем что об этом же говорит Секвейра.
Вот тебе еще цитата Джоунса:
Цитата
Он был «последним Адамом». Подобно первому Адаму, последний Адам — Христос был нами. Со смертью первого Адама умерли и мы, будучи в нем. И когда распяли последнего Адама — с Ним распяли и нас.
Как и в Адаме, во Христе заключалось все человечество, и когда распяли Христа, было распято все человечество; вместе с Ним была распята старая, греховная природа человека. «Зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху». Рим. 6:6. (Уроки веры)

Цитата
Андрей Б.

Вторым Адамом сделало Христа не Его человеческая природа как таковая, ибо, повторюсь, она ничем не отличалась от нашей природы. Вторым Адамом Христос назван исключительно по факту Своей абсолютной безгрешности в человеческом естестве, несмотря на греховность этого естества. Там, где пал первый Адам, второй Адам, несмотря на то, что унаследовал от человечества падшее естество со всеми его склонностями ко греху, устоял. Итак, в вопросе о "втором Адаме" речь идет только об опыте Христа, о Его победе над грехом в греховной человеческой природе.
Нет, не по этой причине ...читай внимательно выше Джоунс точно передает суть сказанного Павлом.
Изменено: Джаst - 29.08.2011 01:38:21
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
 
 
 
Dzhast
Сообщений: 3056 Регистрация: 28.10.2008
#27
29.08.2011 01:49:17
Цитата
Андрей Б. пишет:

А вот как:

"Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,

кротость, воздержание. На таковых нет закона.

Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями" Гал 5:22-24.



Мистики придают стихам, подобным 2 Кор 5:14, характер безусловности, вероятно, думая, что умножают тем самым славу Божию. По каким-то причинам они не видят очевидной условности этих текстов. Того, что любовь Христова "объемлет нас, рассуждающих так". А "рассуждающие так" это никто иной как те, которые "распяли плоть со страстями и похотями". Именно они и стали причастниками опыта второго Адама (умерли "в Нем" - по Его примеру и Его силой, для греха), в то время как НЕ рассуждающие пребывают во тьме. Конечно, любовь Божия в определенном смысле объемлет и их. Но до тех пор, пока, благодаря своему личному выбору они не изберут праведности Христа, они не имеют ни права (ни желания) пребывать в Нем.
«Ибо любовь Христова объемлет нас, рассуждающих так: если один умер за всех, то все умерли. А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего.» 2 Кор. 5:14-15
:D  Кто такие "все" в выделенном мной?  Из твоих слов можно сделать вывод, что это те, которые "распяли плоть со страстями и похотями" и что Христос умер только за таковых.
Изменено: Джаst - 29.08.2011 01:52:05
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
 
 
 
Andrey B
Сообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#28
29.08.2011 10:05:02
Цитата
Джаst пишет:
Куда там Батлеру...
Цитата
Джаst пишет:
Ты у нас эксперт по заблуждениям Секвейры
Я уже не стал выуживать из твоих прошлых постов летучих мышей, которых ты рисовал в ответ на мои размышления, так что даже обычно во всем согласный с тобою брат Долгожитель не мог понять, что с тобой происходит.
Дорогой мой друг Джаст, я очень хочу научиться не замечать насмешек, издевок и т. п. Но когда раз за разом я вижу от тебя все это, невольно начинаю сомневаться в твоей доброжелательности и необходимости продолжать общение (хотя, опять же, благо, что не мы одни здесь). Я не могу, конечно, вымогать у тебя христианские добродетели. У каждого свои представления о чести и достоинстве. Но я думаю, что для того чтобы общение было конструктивным, христианским, нужно учиться держать себя в руках. При этом, я, конечно, имею в виду не показную вежливость, а подлинную - ту, что идет от сердца, от Божьего сердца.
В общем-то, я готов и дальше сносить твои колкости. Но написал все это для тебя. Если ты хорошенько подумаешь, то, скорее всего (и я надеюсь), согласишься, что едва ли твои выпады можно назвать плодами Духа. Я искренне молюсь за тебя и желаю тебе мира и любви в Иисусе. А ты смотри сам.

А теперь я вынужден кое-что напомнить тебе:
Цитата
Джаst пишет:
У меня есть ответ,на твой вопрос, но я его дам, когда ты ответишь на два простых вопроса поста #8
Цитата
Андрей Б. пишет:
Договорились
Сколько еще ответов я должен дать тебе, чтобы ты посчитал это ответом и выполнил, наконец, свою часть договора?
 
 
 
Dzhast
Сообщений: 3056 Регистрация: 28.10.2008
#29
29.08.2011 15:10:31
Цитата
Андрей Б. пишет:

Я уже не стал выуживать из твоих прошлых постов летучих мышей, которых ты рисовал в ответ на мои размышления, так что даже обычно во всем согласный с тобою брат Долгожитель не мог понять, что с тобой происходит.
Ты наверное хотел чтобы я выражался в манере ап. Павла и просто назвал тебя лже братом? А то что Долгожитель не может понять, что происходит со мной, как ты выразился, так это меня мало интересует.
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
 
 
 
Dzhast
Сообщений: 3056 Регистрация: 28.10.2008
#30
29.08.2011 15:40:24
Цитата
Андрей Б. пишет:


В этой связи я и хочу спросить тебя, Джаст, а также всех, кто вопрос о "втором Адаме" понимает так же, как он:
Христос - второй Адам, Глава всего человечества. При воплощении  В Нем объединилась Его божественная и человеческая природа,которая во всех одна и которую Он воспринял, чтобы искупить. Только через воплощение Он мог стать вторым Адамом. В Нем переписана история каждого человека, Он представитель каждого человека. «Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.» Рим. 5:18 потому о первом Адаме написано:
«Адама, который есть образ будущего.» Рим. 5:14
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
 
 
 
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 14 След.


Адвентисты.ру
В учении и общении

© 2019 • Старый сайт

Субботняя школа
Ежедневные чтения
Церковь
Аудио
Новости
Видео
Форум
Периодика
Пансионаты и кафе
Семейное образование
ММШ
Статьи