Форум
Адвентисты.ру
Вход

Вход

Забыли пароль?
Регистрация
Войти как пользователь
Вы можете войти на сайт, если вы зарегистрированы на одном из этих сервисов:
Битрикс24
Используйте вашу учетную запись на Битрикс24 для входа на сайт.

Восстановить пароль

Введите e-mail, указанный при регистрации, чтобы мы смогли выслать инструкцию по восстановлению


Вход

Регистрация

На указанный электронный адрес будет отправлено письмо для подтверждения регистрации

— поля, обязательные для заполнения
Новости Субботняя школа Ежедневные чтения Видео Периодика Аудио Церковь Форум
  1. Форум
  2. "Корпоративное покаяние" (Р.Виланд)
Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
  • Forum
  •  > 
  • Quot-Korporativnoe Pokayanie-quot- -R-Viland
Страницы: Пред. 1 2 3 4 След.
"Корпоративное покаяние" (Р.Виланд), Что вы об этом думаете?
 
Starichok
Сообщений: 91 Регистрация: 10.10.2008
#11
29.10.2008 19:35:20
У меня небольшой вопрос ко всем: если знать, что 1) спасаемая церковь в целом невидима (речь о вселенской церкви)и видимая ее часть - это часть вероятно меньшая; 2) что в конце времени будут отпадать от истины целыми общинами (это есть у Е.Уайт), то о каком всеобщем церковном покаянии может идти речь? Призыв вроде верный, но где сказано, что церковь в сегодняшнем ее виде покается корпоративно, в каком пророчестве? Подскажите пожалуйста. Я так понимаю, что пока не исполниться пророчество из Откр. 18 главы - конца не будет. А в 18 главе идет речь не о покаянии видимого остатка, а о воссоединении покаявшейся части Вавилона и сохранившихся верными из народа имеющего весть.
 
 
 
Ivan
Администратор
Сообщений: 755 Регистрация: 25.06.2008
АСД
#12
29.10.2008 22:52:37
Может ли быть покаяние корпоративным?

Интересные и важные вопросы ставит Старичок: возможно ли, а следовательно, необходимо ли (или наоборот) корпоративное покаяние для Церкви (речь должно быть об АСД) перед вторым пришествием Христа?

Но хотелось бы для начала поставить точку в разговорах о том, не абсурдна ли в принципе сама идея корпоративного покаяния?
Может ли быть покаяние корпоративным?
 
Я бы сказал: а почему нет? Ведь покаяние, это, в сущности, решение, принимаемое личностью относительно своей жизни и отношений с Богом.  Если покаяние это решение, а решения, все знают, могут быть коллективными, то почему не может быть коллективным покаяние? Разве мы не знаем примеров коллективных решений в обычной или религиозной жизни? Например, заключение завета. Бог заключал завет с «домом Израиля и Иуды» на основании их коллективного решения (здесь есть пересечение с темой форума «Был ли ВЗ?»).

Возможно, это (и любое другое) решение было принято на основании мнения не всех ста процентов израильтян, а на основании решения большинства, при каком-то проценте несогласных, или на основании решения избранных большинством представителей, в лице которых действовал народ, я подчеркиваю. Этим пронизана вся наша жизнь, возьмем, к примеру, выборы президента страны. Это делается большинством голосов граждан, а затем, один человек принимает решения с последующими вытекающими действиями и последствиями, которые расцениваются мировым сообществом как действия всей страны, а значит всех ее граждан. Но, конечно не индивидуально, а корпоративно, т.е. меня, как отдельную личность не осудили бы за развязывание войны в чужой стране, если бы такое произошло по решению президента. Но независимо от этого, я мог бы на ней погибнуть, будучи частью этого корпоративного «тела». И, что интересно, действия противника, в этом случае, не будут расценены как действия против моей личности, хотя и касаются они меня настолько «кровно» (здесь наша тема пересекается с другой гранью вести 1888 года, темой «в Адаме – во Христе»).  

Итак, что принципиально в идее корпоративного покаяния может удивлять? Если возникает вопрос: возможно ли корпоративное покаяние, то логичен ответный: а возможен ли корпоративный завет? А его корпоративное нарушение? Конечно, да! Есть примеры в Писании. И коллективная ответственность за грех возможна. Тогда почему не может быть коллективным покаяние?! Словосочетание «согрешили мы…» встречается в Синодальном переводе 14 раз. Предусмотрена и специальная жертва за коллективный грех:

«Если по недосмотру общества сделана ошибка, пусть все общество принесет одного молодого вола во всесожжение… и одного козла в жертву за грех; и очистит священник все общество… и будет прощено им… и будет прощено всему обществу сынов Израилевых и пришельцу, живущему между ними…»

Далее говорится об отдельной душе из чего видно: принцип греха и покаяния один как для души, так и для общества:

"Если же один кто согрешит по неведению, то пусть принесет козу однолетнюю в жертву за грех; и очистит священник душу, сделавшую по ошибке грех пред Господом, и очищена будет, и прощено будет ей» (Числ 15:24-28)

Смотреть также Лев.4:13... и конечно, в этой связи важнейшую для АСД главу 16 книги Левит и стих 17: «Ни один человек не должен быть в скинии собрания, когда входит он для очищения святилища, до самого выхода его. И так очистит он себя, дом свой и все общество Израилево». Здесь открывается смысл осевого, пророческого текста адвентизма Дан.8:14 «на 2300 вечеров и утр…» и здесь становится ясным, что значат слова «…и тогда святилище очистится». Очищение святилища - это очищение общества! А как же иначе?! Что еще во вселенной столь же "крайне испорчено" (Иер.17:9) и требует очищения как не сердца людей? (Здесь мы коснулись 9-го из 10-ти уникальных положений вести 1888 года).

В светской практике различие между «душой» и «обществом» обозначается терминами: физическое лицо и юридическое лицо (организация). У каждого из них своя ответственность и права, но есть, я так думаю (я не юрист), и то где они пересекаются. Интересный пример для дальнейшего рассуждения. Об этом людьми больше написано, чем о корпоративном покаянии АСД. Вот, если бы все написанное юристами применить к  нам... Но, "сыны века сего догадливее сынов света в своем роде"...

Если в вопросе приемлемости корпоративного покаяния как принципа, нет разногласий, то можно, я думаю, обсудить вопрос о корпоративном покаянии АСД (включая "ее" невидимую часть)…
Изменено: Ivan - 08.10.2011 19:55:59 (Добавлен абзац: "Смотреть также Лев.4:13...")
Вера. Ступени внутри
 
 
 
Starichok
Сообщений: 91 Регистрация: 10.10.2008
#13
30.10.2008 01:16:09
Спасибо за первый ответ. Это весьма важная тема, как мне кажется.  Я лично не вхожу в особые сомнения о возможности принятия Богом покаяния церкви, как народа завета. Основание этому вижу и в вести к Церквам в книге Откровение. "3:22 Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам". Церквам - в данном случае имеет обобщение, речь идет о сообществе верующих в определенное время и в определенном месте.
И к сегодняшнему времени, по-видимому, стоит отнести последнее обращение к Лаодикийской церкви. Итак, с концепцией покаяния народа в Писании сложно спорить.
Но мой вопрос был в том, как соотносится идея покаяния видимой церкви (народа остатка), если этот остаток на самом деле делится: "пшеница и плевелы до конца вместе, до жатвы".
1. Я не уверен, что вся на сегодня видимая церковь спасется (привел ранее утверждение Е.Уайт). Понятно, что не все покаются, так на сколько широкое покаяние можно расчитывать? Получается не будет всеобщего корпоративного покаяния, будет покаяние отдельной части.
2. Призыв к покаянию относится и к спасаемым в Вавилоне (откр.18)
Значит призыв к корпоративному покаянию идет шире? Или как тогда понимать призыв Бога: к разному покаянию в Остатке и в Вавилоне?
Вот такие вот вопросы возникли.
 
 
 
Small
Сообщений: 68 Регистрация: 28.10.2008
#14
30.10.2008 10:26:27
Цитата
Starichok пишет:
2. Призыв к покаянию относится и к спасаемым в Вавилоне (откр.18)
Значит призыв к корпоративному покаянию идет шире? Или как тогда понимать призыв Бога: к разному покаянию в Остатке и в Вавилоне?
Вот такие вот вопросы возникли.
А насколько эти вопросы насущны?
Что вы хотите сказать или к чему подвести?
Примеры покаяния всего народа в Библи  есть?Есть!
В чем проблема?
Покаяние это то,что приводит нас к осознании своего ничтожества и величия могущества ТОго Кто силен спасти,сокрушенного сердцем.
Можем ли мы ,проводя молитвенное собрание о покаянии молиться за людей и думать:НЕ ВСЕ ПОКАЯЛИСЬ!
Это разве наше дело?
Разве можно кому то давать оценку хорошо или плохо.
Об этом ли думали апостолы,собираясь вместе,как и повелел им Иисус,ожидая сошествия Духа Святого?

Ожидая исполнения обетования, ученики смиряли свои сердца в истинном раскаянии и признавались в своем неверии. Они вспоминали слова Христа, сказанные Им перед смертью, и начинали полнее понимать их смысл. В их памяти вновь воскресали полузабытые истины, и они пересказывали их друг другу. Они упрекали себя за непонимание слов Спасителя. .

В дни глубокого самоисследования, чувствуя духовную жажду, они взывали к Господу о святом помазании, прося о благословении не только для себя, но и для дела спасения душ..

Теперь вопрос:
нам надо думать: о не все покаятся и не может быть речи о коллективном покаянии!!! и занимать этими гнетущими мыслями драгоценное время???
ОБО ЭТОМ ЛИ МЫСЛИ НАШИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ Я ВАС СПРАШИВАЮ?
Изменено: Валентина - 30.10.2008 10:33:31
 
 
 
Starichok
Сообщений: 91 Регистрация: 10.10.2008
#15
30.10.2008 17:41:10
Цитата
Валентина пишет:
Теперь вопрос:
нам надо думать: о не все покаятся и не может быть речи о коллективном покаянии!!! и занимать этими гнетущими мыслями драгоценное время???
ОБО ЭТОМ ЛИ МЫСЛИ НАШИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ Я ВАС СПРАШИВАЮ?

В смирении и сокрушении нижайше прошу оставить еще возможность размышлять над самим Словом, а не только над чьими-то комментариями.
Гнетущих мыслей как-то не было, пока…
А если время драгоценно, то стоит его потратить еще и над доказательствами из Писания. А кипучая религиозная ревность, какой бы она ни была, еще не Слово.
Цитата
Валентина пишет:
Можем ли мы ,проводя молитвенное собрание о покаянии молиться за людей и думать:НЕ ВСЕ ПОКАЯЛИСЬ!
Это разве наше дело?
Не кажется ли вам, что Вы сами себе противоречите?
Тогда стоит призвать всех просто к личному покаянию – вы же не за всех думаете, зачем говорите про корпоративное (коллективное)?
Цитата
Валентина пишет:
А насколько эти вопросы насущны?
Что вы хотите сказать или к чему подвести?
Примеры покаяния всего народа в Библи есть?Есть!
В чем проблема?
В чем лично я вижу проблему? Скажу.
1. Как-то не верится, что есть абстрактное покаяние. Вы убеждаете всех сразу покаяться, но для этого как минимум надо понимать, в чем конкретно всем заодно каяться; значит - говорите открыто о конкретных грехах народа, коль ожидаете от всего народа покаяния. Только учтите, что время для понимания нужно каждому и нечто доходит до сознания человека никак не одновременно у всех, или это принудительно?
2. Я спросил – есть ли в Писании (или у Духа пророчества) место, где говорится, что в последнее время Остаток корпоративно покается? Вы избегаете прямых ответов.

То, что Вы привели два разбивочных абзаца из 4 главы «Деяния Апостолов»  - здорово, но смотрите в контексте. А контекст таков: Вы цитировали -   «Ожидая исполнения обетования, ученики смиряли свои сердца в истинном раскаянии и признавались в своем неверии. Они вспоминали слова Христа, сказанные Им перед смертью, и начинали полнее понимать их смысл. В их памяти вновь воскресали полузабытые истины, и они пересказывали их друг другу. Они упрекали себя за непонимание слов Спасителя. .» Чуть ранее – 2-й абзац 3 главы:
«Иисус несколько раз пытался открыть будущее Своим ученикам, но они не задумывались над тем, что Он сказал. Поэтому Его смерть крайне поразила их; и потом, вспоминая прошлое и видя результаты своего неверия, они сильно огорчались. Когда Христос был распят, они не верили, что Он воскреснет».
Контекст вполне понятен: упрекали себя за непонимание – потому что не задумывались, признавались в неверии – потому, что не верили, что Он воскреснет. Все четко и понятно, причины и следствия.  Не верили все – у каждого был в этом личный грех неверия.

И последнее: часть того абзаца, который пропущен как раз между Вами приведенными.
«Ученики искренно и серьезно молились, прося Господа подготовить их к работе с людьми, чтобы в ежедневном общении говорить им такие слова, которые привели бы их к Христу. Забыв все разногласия, всякое стремление к превосходству, они сплотились в дружное христианское братство». Д.А. стр.37 ориг.

Верится, что это слова не страха и упрека, а красоты Господа.
Изменено: Starichok - 30.10.2008 18:02:11
 
 
 
Valentina
Сообщений: 68 Регистрация: 28.10.2008
#16
30.10.2008 21:26:34
Уважаемый Starichok,"кипучая религиозная ревность" как вы выразились,это волна протеста против ваших сомнений.Зачем позволяете столь пагубному чувству находить место в вашем сердце?
Вы писали
Цитата
о каком всеобщем церковном покаянии может идти речь? Призыв вроде верный, но где сказано, что церковь в сегодняшнем ее виде покается корпоративно, в каком пророчестве?
18 глава Откровения говорит о том,что земля освятилась от славы его.Может ли народ Божий не покаявшись,отражать славу Его?
Нет!

Я никак не могу проследить четко вашу мысль чего вы хотите.
Вы хотели узнать может ли быть коллективное покаяние? и Слово говорит:да может!Были приведены тексты.
Другое дело,когда хотят добиться от народа покаяния,думая,что достаточно сказать прости,а что дальше не важно.
Покаяние это сокрушение сердца и крик души,без этого не может быть новой жизни в Иисусе.Осознании  и оставлении грехов.

Цитата
Валентина пишет:
Можем ли мы ,проводя молитвенное собрание о покаянии молиться за людей и думать:НЕ ВСЕ ПОКАЯЛИСЬ!
Это разве наше дело?  
Цитата
Не кажется ли вам, что Вы сами себе противоречите?
нет не кажется,вы не поняли смысл сказанного.
А сказано было о том,что не наша задача определять кто покаялся,а кто нет.

Цитата
1. Как-то не верится, что есть абстрактное покаяние. Вы убеждаете всех сразу покаяться, но для этого как минимум надо понимать, в чем конкретно всем заодно каяться; значит - говорите открыто о конкретных грехах народа, коль ожидаете от всего народа покаяния.
Аминь!Здесь я 100% с вами согласна

Цитата
2. Я спросил – есть ли в Писании (или у Духа пророчества) место, где говорится, что в последнее время Остаток корпоративно покается? Вы избегаете прямых ответов.
Ответ выше.
 
 
 
Starichok
Сообщений: 91 Регистрация: 10.10.2008
#17
30.10.2008 22:33:15
Сожалею, что приходится еще нечто сказать по данной полемике. Что меня смущает... Во-первых, безапеляционность заявлений. Настолько уверенный тон о том, что пагубно для других, наводит на мысль, что уже стоишь перед судом. Сомнения для религиозного человека - это неотъемлемая часть его самосознания, выбора и воли к действию. Я побаиваюсь тех, кто ни чем не сомневается, тем более в сложных богословских вопросах. Обычно это либо  фанатизм, либо элементарная малограмотность. Во-вторых, прочитать несколько книжек с одной точкой зрения и беспрекословно встать на определенную позицию само по себе не плохо; плохо то, что людей смотрящих, возможно, по-иному на поднятые вопросы, записывают в стан обладателей "пагубных чувств". И в-третьих: иногда складывается впечатление, что говоришь в пустоту. Если вы готовы беседовать лишь с теми, кто разделяет только ваше видение, это - весьма узкий клуб любителей. Как вы собираетесь нести весть, не утруждаясь вдумываться в смысл другого воззрения? Вас ведь тоже не будут слушать, смотреть на вас как не на "своих" и игнорировать все что вы приводите в обоснование.
Не хотел писать об этом, но... недавно пригласил своего друга (пастора) на этот сайт для обсуждения вопросов. После просмотра, он позвонил мне и отказался регистрироваться и участвовать в обсуждении. Я спросил - почему? Он сказал - все как-то очень узко и "жестко". Понимаю где-то его. Потому, хочется, чтобы призывая к всеобщему покаянию мы смогли найти сначала любовь в сердце и верных дух в отношениях.
И к слову: мы глубоко с ним верим в истину корпоративного единства в Рим. 5, в  природу Христа как человеческую после грехопадения и в невозможность проповеди евангелия Церковью АСД без вести третьего ангела - вести о праведности по вере.
Так что людей переосмысливающих свой религиозный опыт, как думается, будет много только после того, как "волны протеста" сменяться взвешенной и спокойной библейской аргументацией и мало-мальски дружелюбным тоном.
 
 
 
Dzhast
Сообщений: 3056 Регистрация: 28.10.2008
#18
31.10.2008 00:26:08
Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся.  Откр. 3:19

О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, [вас], у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, [как] [бы] у вас распятый? Гал. 3:1

А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце.  Зах. 12:10

благость Божия ведет тебя к покаянию?  Рим. 2:4

Ибо печаль ради Бога производит неизменное покаяние ко спасению 2 Кор. 7:10

Его возвысил Бог десницею Своею в Начальника и Спасителя, дабы дать Израилю покаяние и прощение грехов.  Деян. 5:31

дать уразуметь народу Его спасение в прощении грехов их,  Лук. 1:77
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
 
 
 
Ivan
Администратор
Сообщений: 755 Регистрация: 25.06.2008
АСД
#19
31.10.2008 13:02:39
Цитата
Starichok пишет:
Так что людей переосмысливающих свой религиозный опыт, как думается, будет много только после того, как "волны протеста" сменяться взвешенной и спокойной библейской аргументацией и мало-мальски дружелюбным тоном.
Согласен со Старичком. По-моему, наше небольшое "корпоративное тело", состоящее из участников форума на "Тв!"(пора подумать о "корпоративном покаянии") - это модель того, что происходит в мировой Церкви. Если так, то общая картина не из лучших, хотя, уверен, мы не должны "опускать руки"... Видно по всему, что здесь собрались не те, кому просто нечего делать. Люди серьезные, ищущие. Что нам мешает вести плодотворную дискуссию? Я не думаю, что кто-то из вас согласен на меньшее, иначе зачем терять время? Возможно, назревает необходимость в серьезном разговоре о том, как общение на форуме сделать плодотворным и открыть для этого отдельную тему? "Пойдут ли двое вместе не сговорившись?" Об этом я уже и раньше подумывал. Всех, кто заинтересован в том, чтобы работа этого сайта стала благим делом, и кто еще не потерял надежду на то, что это возможно, прошу сохранять спокойствие, воздерживаться от поспешных выводов, давать друг другу время, как Бог дает нам. Бог терпит нечестивых более шести тысяч лет, а мы примиренные, мы братья и поэтому тем более должны быть милостивыми друг ко другу. "И отпустил братьев своих, и они пошли. И сказал им: не ссорьтесь на дороге" (Быт.45:24).
Начиная этот небольшой труд по организации сайта и, особенно, форума на нем, я не предполагал наивно, что есть "простые пути туда, куда стоило бы идти". Были те, кто отговаривал открывать форум и теперь я вижу чего они опасались. Но, может ли быть христианство или просто жизнь (а это одно и тоже) без общения? Да, общение это не простой путь, но им стоит идти! Это путь Бога, Христа. Это крестный путь. Путь самоотречения. Но, главное, отречение себя ради кого?
Брата-пастора, который увидел здесь "узость" и "жесткость" и по этой причине оставил нас, хотелось бы просить о том, чтобы он вернулся и внес сюда широту и нежность Христову, которые имеет. И всех, кто может принести их сюда, сделайте это!
Двери благодати еще открыты! Общение продолжается!
Вера. Ступени внутри
 
 
 
Small
Сообщений: 68 Регистрация: 28.10.2008
#20
31.10.2008 21:28:30
Что же Starichok,я поняла вас.
И если обидела вас искренно приношу свои извинения.
И слезно умоляю не сомневайтесь в Боге и Его пророчествах.ОН сказал,значит будет!а как - не наше дело.

А насчет узкого круга и ограниченности ,то я согласна быть ограниченной в этом:«Да и ВСЕ почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и ВСЕ почитаю за сор, чтобы приобрести Христа»
Фил. 3:8

Вы имеете красоту познания Господа?
Кто вам мешает открыть ее другим?
 
 
 
Страницы: Пред. 1 2 3 4 След.


Адвентисты.ру
В учении и общении

© 2019 • Старый сайт

Субботняя школа
Ежедневные чтения
Церковь
Аудио
Новости
Видео
Форум
Периодика
Пансионаты и кафе
Семейное образование
ММШ
Статьи