Форум
Адвентисты.ру
Вход

Вход

Забыли пароль?
Регистрация
Войти как пользователь
Вы можете войти на сайт, если вы зарегистрированы на одном из этих сервисов:
Битрикс24
Используйте вашу учетную запись на Битрикс24 для входа на сайт.

Восстановить пароль

Введите e-mail, указанный при регистрации, чтобы мы смогли выслать инструкцию по восстановлению


Вход

Регистрация

На указанный электронный адрес будет отправлено письмо для подтверждения регистрации

— поля, обязательные для заполнения
Новости Субботняя школа Ежедневные чтения Видео Периодика Аудио Церковь Форум
  1. Форум
  2. СПАСЕНИЕ - ЗАПУТАННАЯ СУТЬ...
Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
  • Forum
  •  > 
  • SPASENIE - ZAPUTANNAYA SUT-
Страницы: Пред. 1 ... 28 29 30 31 32 ... 73 След.
СПАСЕНИЕ - ЗАПУТАННАЯ СУТЬ...
 
Xabari4
Сообщений: 365 Регистрация: 14.01.2013
#291
20.11.2015 21:44:33
Вопрос затронул важную тему и вопросы его требуют удовлетворяющих их ответов, которых, очевидно, у нынешних христиан нет. Всё потому, что, как я уже писал неоднократно, истина, евангелие, было утеряно ещё на заре христианской эры.

Но я верю, что когда-нибудь появятся люди, обретшие истину.

А сейчас и здесь что-то более-менее толковое может предложить лишь Джаст. Но и его ответы не удовлетворительны.

Вопрос, я пытался когда-то показать, каким образом Бог поместил всё человечество во Христа. Ты читал, как я помню, мою давнишнюю проповедь "Рассуждения о Теле Господнем". Но я осознаю, что чего-то ещё сильно не хватает, что-то ещё не понятно мне, ускользает от меня.

Но это не единственный недостающий элемент всеобщей картины (модели) касаемо данной темы. Тут, подозреваю, многое ещё должно открыться, многое ещё должно предстать в истинном свете взамен наших неправильных представлений об истине.

Например, кто требовал смерти Христа? Большинство полагает, как и я сам ранее, что закон. Возможно, оно и так. Но закон это описание действительности, механизмов, так сказать, мироустройства во всех его проявлениях. Если подразумеваются лишь Писания, то они, при пристальнейшем рассмотрении, также описывают действительность, раскрывая, среди прочего, причинно-следственный механизм вещей: "душа согрешающая умрёт",  "почитай.., чтобы умножились дни твои", "соблюдай.., чтобы тебе было хорошо" и т.д., и т.п..

Может ли закон "требовать"? Не стану утверждать. Закон, кстати, и нарушить то нельзя. Он установлен Богом и неизменен. Можно неблагоразумно вести себя так, что навлечёшь на себя неприятности: шагнуть с балкона, например. Нарушу ли я закон, если шагну с балкона? Нет, конечно. Пожну последствия своего неблагоразумия.

То же и с так называемыми нравственными вещами. Став врагом Богу, выбрав своё "эго", человек не нарушил никакого закона, но встал на путь самоуничтожения. Настаивающие на этом пути самоуничтожатся, потому что Богом всё так устроено: "Я извлеку из среды тебя огонь, который и пожрет тебя".

У меня всё усиливается убеждение, что когда Библия говорит, что Бог, например, погубит нечестивых, подразумевается Его мироустройство таким образом, что действующие в нём причинно-следственные механизмы приведут к тому, что нечестивые пожнут плоды своего выбора. Фактически, они сами себя уничтожат, "шагнут с балкона". Бог не расстреляет их из огнемёта, но лишь позволит Его закону (определённая его сторона в определённом виде и определённом применении отражена в Писаниях) действовать. И т.к. этот закон -- Его установление, Библия повествует о том, что Бог сделает то-то и то-то. Да, Бог сделает. Посредством закона, который Он вложил в мироустройство. Поэтому можно сказать, что Он всё уже сделал изначально.

Закон этот действует многообразно. Одно из его действий, весьма упрощённо говоря, -- приводить упорствующего грешника в такое состояние (по сути, сам грешник это с собой и делает), что однажды он захочет смерти своего Творца.

Именно это и произошло, когда люди захотели смерти Иисуса Христа.

Так кто же требовал Христовой смерти? Закон? Или люди? Люди, которые согласно закона сами довели себя до такого состояния, что потребовали смерти своего Творца.

Было ли это желанием Бога? Нет. Было ли это Его волей? Да. Ибо воля его проявилась в законе. Но Его желания нет, чтобы Его творение стало Ему врагом и самому себе губителем.

Вобщем, нам ещё нужно многое понять, познать, исправить в нашем мышлении. Я верю, что такой народ однажды появится, который познает истину во всей полноте настолько, насколько Бог это предопределил. И с помощью этого народа (144 000), Бог приведёт к такому же познанию истины ещё великое множество, которое никто не может сосчитать.

А упорствующие (я надеюсь и верю, что их будет немного) погубят сами себя согласно их собственного выбора.
Изменено: xabari4 - 20.11.2015 22:06:10
 
 
 
Dzhast
Сообщений: 3056 Регистрация: 28.10.2008
#292
20.11.2015 23:06:50
Цитата
vopros написал:
Не болезнь судит  НОРМАЛЬНЫЙ ВРАЧ , а неправильный выбор,приведший к этой болезни (грех)
Адам сделал "неправильный выбор"? Сделал этот "выбор" Адама человечество грешным? Да.  «одним человеком грех вошел в мир,» Рим. 5:12
«в нем все согрешили.» Рим. 5:12
«непослушанием одного человека сделались многие грешными» Рим. 5:19

Стало все человечество осужденным через выбор Адама ? Да. «суд за одно [преступление] - к осуждению;» Рим. 5:16(Всех, поскольку Адам представлял все человечество)
«преступлением одного всем человекам осуждение» Рим. 5:18
Эгоизм стал законом действующим в Адаме и человек является абсолютным рабом этого закона и только эту эгоцентричную жизнь, которая и есть грех,  Адам мог передать своим потомкам, поэтому мы рождаемся «по природе чадами гнева» Еф. 2:3«Кто родится чистым от нечистого? Ни один.» Иов 14:4
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
 
 
 
Dzhast
Сообщений: 3056 Регистрация: 28.10.2008
#293
20.11.2015 23:53:03
Цитата
vopros написал:
Так вот... Если смотреть на этот стих с традиционного понимания,то действительно вырисовывается,что Он умер вместо нас,якобы распяв на кресте,непонятно каким образом там оказавшиеся, наши грехи...(???)
Первый Адам повлиял на всех нас, поскольку все мы были в нём. Все, что он сделал затронуло и нас в полной мере. Адам -это «есть образ будущего.» Рим. 5:14
Вот этого-
Христос умер ЗА нас.«если один умер за всех, то все умерли. А Христос за всех умер» 2 Кор. 5:14-15

Как первый Адам представлял в себе весь род человеческий, так и последний Адам представлял в Себе весь род человеческий. Поэтому,
когда последний Адам был распят, вся человеческая раса -ветхая, грешная
человеческая природа -была распята с Ним.
И потому написано: «…зная то, что ветхий наш
человек
распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху…» (Рим. 6: 6).
Восприняв нашу природу Он воспринял весь грех мира.
Все греховные склонности всего мира пришли к нам от Адама.
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
 
 
 
Dzhast
Сообщений: 3056 Регистрация: 28.10.2008
#294
21.11.2015 00:27:33
Цитата
vopros написал:
МЫ - ЭТО НЕ ВСЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО , А ЭТО ПАВЕЛ ОТОЖЕСТВЛЯЕТ СЕБЯ С БРАТЬЯМИ ЕФЕСЯНАМИ (ну и конечно же подобными верующими)

Тоисть - искупленные- это те,кто принял Его жертву.

Прочитай две главы ефесян и увидишь плавный переход от негодных ефесян(которых  павел сравнил даже с чадами гнева)
к искупленным ефесянами.
13 А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою.  2гл.

ЗДЕСЬ НЕ ГОВОРИТСЯ ПРО ВСЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО, ОСУЖДЕННОЕ И ОПРАВДАННОЕ НА КРЕСТЕ,как вы говорите...
Ну, что сказать на это? Читай  Еф.1.1-7 пока не поймешь... Вопрос, что такое благодать?


Его жертва стала для тебя искупительной, когда ты решил ее принять, а до тех пор  пока ты ее не принял она не является таковой ? Твой выбор "наделяет" Кровь искупления силой ? Соискупитель?

Цитата
искупленные- это те,кто принял Его жертву.
Изменено: Джаst - 21.11.2015 00:31:00
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
 
 
 
Vopros
Сообщений: 525 Регистрация: 31.05.2014
#295
21.11.2015 01:59:22
Ромчик, искренне рад тебя приветствовать...


Цитата
xabari4 написал:
Но я верю, что когда-нибудь появятся люди, обретшие истину.

А зачем тебе что-то от кого-то когда-то, если оно (истина) тебе нужна СЕЙЧАС ? !


Цитата
xabari4 написал:
Но закон это описание действительности, механизмов, так сказать, мироустройства во всех его проявлениях.

Истина для народа должна звучать попроще. Поэтому я и попроще сформулирую понятия закон.
Закон — это отображение сущности законодателя.  
В данном случае Бога.


Цитата
xabari4 написал:
Писания, то они, при пристальнейшем рассмотрении, также описывают действительность, раскрывая, среди прочего, причинно-следственный механизм вещей: "душа согрешающая умрёт", "почитай.., чтобы умножились дни твои", "соблюдай.., чтобы тебе было хорошо" и т.д., и т.п..

Позволь ,для ясности, и это упростить.Приведу выражение моего товарища...

Писания,говорит он,- это наш семейный альбом во свете великой борьбы


Цитата
xabari4 написал:
У меня всё усиливается убеждение, что когда Библия говорит, что Бог, например, погубит нечестивых, подразумевается Его мироустройство таким образом, что действующие в нём причинно-следственные механизмы приведут к тому, что нечестивые пожнут плоды своего выбора. Фактически, они сами себя уничтожат, "шагнут с балкона".

Допотоповцы сами небо прокололи ? А Египтяне как себя сами потопили?  
Ромчик, что-то ты черезчур разгазовался, Позволь тебя встрехануть,что б ты в забор какой не заехал, или в дерево.


Цитата
xabari4 написал:
Закон этот действует многообразно. Одно из его действий, весьма упрощённо говоря, -- приводить упорствующего грешника в такое состояние (по сути, сам грешник это с собой и делает), что однажды он захочет смерти своего Творца.  Именно это и произошло, когда люди захотели смерти Иисуса Христа.

Опять называю тебя ласково по имени, Ромчик, если бы ты меня знал хорошо,то ДАЖЕ НИ КАПЛИ СЕЙЧАС БЫ НЕ ОБИДЕЛСЯ ПОСЛЕ СЛЕДУЮЩИХ МОИХ СЛОВ.

Мне хочется дать тебе доской по башке,что бы ты очнулся...

Я согласен,что чем дальше удаление грешника от Творца ,тем сильнее бунт в сердце против Него.
Но в твоих словах прослеживается тонкий намек на то, что Творец руководит и действующими механизмами, усиливающими бунт, пропорционалный удалению.

За что тогда меня судить ?
Ты хочешь иметь дело с таким лукавым богом?


Цитата
xabari4 написал:
Так кто же требовал Христовой смерти? Закон? Или люди? Люди, которые согласно закона сами довели себя до такого состояния, что потребовали смерти своего Творца.

Выше я дал понять,что закон ни причем до такого состояния людей...


Цитата
xabari4 написал:
Было ли это желанием Бога? Нет. Было ли это Его волей? Да.

Если ты имеешь ввиду,что воля Бога была на то,что-бы Христа распяли , тогда какая то несостыковка выходит...

Ведь в распятии были задействованы люди и сатана.

ПОЛУЧАЕТСЯ ЧТО ЕГО ВОЛЯ(пускай даже благая) БЫЛА ТЕСНО ПЕРЕПЛЕТЕНА С ГРЕХОМ ???


Цитата
xabari4 написал:
Но Его желания нет, чтобы Его творение стало Ему врагом и самому себе губителем.

Это единственные слова твои с которыми я спорить не буду.
Обними их и ложись спать с ними,если еще не спишь.)))
Я тоже пошел...
Изменено: vopros - 21.11.2015 15:03:57
ПРОВЕРЬ МЕНЯ ПО ПИСАНИЮ , Я МОГУ ОШИБАТЬСЯ ...
 
 
 
Vopros
Сообщений: 525 Регистрация: 31.05.2014
#296
21.11.2015 02:37:00
Цитата
Джаst написал:

Цитата
vopros   написал:
Не болезнь судит  НОРМАЛЬНЫЙ ВРАЧ , а неправильный выбор,приведший к этой болезни (грех)
Адам сделал "неправильный выбор"? Сделал этот "выбор" Адама человечество грешным? Да.  «одним человеком грех вошел в мир,»  Рим. 5:12
«в нем все согрешили.»  Рим. 5:12
«непослушанием одного человека сделались многие грешными»  Рим. 5:19

Стало все человечество осужденным через выбор Адама ? Да. «суд за одно [преступление] - к осуждению;»  Рим. 5:16 (Всех, поскольку Адам представлял все человечество)
«преступлением одного всем человекам осуждение»  Рим. 5:18
Эгоизм стал законом действующим в Адаме и человек является абсолютным рабом этого закона и только эту эгоцентричную жизнь, которая и есть грех,  Адам мог передать своим потомкам, поэтому мы рождаемся «по природе чадами гнева»  Еф. 2:3 «Кто родится чистым от нечистого? Ни один.»  Иов 14:4

С этим полностью согласен.  Христос(если ты на это намекаешь),как наш родной брат по плоти, также унаследовал, такую же природу.Согласен...

Загвоздка лишь в одном здесь,и когда-то уже тебе говорил про твою ошибку(могу поднять архив).
Ты приплетаешь и к Христу  выражение - чадо гнева.

Я понимаю тебя... Тебе надо обяснение , за что Его осудил закон, если дел достойных смерти нет... Поэтому и рождаются у тебя подобные обяснения...

Так вот, давай разберемся из первоисточника выражения - чады гнева,что бы выяснить,уместна ли эта фраза для аргументации твоей позиции.Применима ли она ко Христу ?

Павел называл чадами гнева ефесян с состоянием до их обращения,ПОТОМУ,ЧТО ОНИ БЫЛИ ВОДИМЫ ДЬЯВОЛОМ(суди из контекста)

И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим,  в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,  между
которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя
желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,
(чадо-значит дети,дети сатаны,исполняющих его волю)

После же называл их новым творением.

Ибо мы — Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять.

ЕСЛИ ПОСЛЕ ОБРАЖЕНИЯ,  ДАЖЕ С НЕКОГДА НЕГОДНЫХ  ЕФЕСЯН СНИМАЕТСЯ ТАКОЙ ПОЗОРНЫЙ СТАТУС ,
ПОТОМУ,ЧТО ОНИ СТАЛИ НОВЫМ ТВОРЕНИЕМ,

ТО НА КАКОМ ОСНОВАНИИ ТЫ  ХРИСТА ТАК НАЗЫВАЕШЬ ?

Про остальное потом поговорим


Изменено: vopros - 21.11.2015 03:01:13
ПРОВЕРЬ МЕНЯ ПО ПИСАНИЮ , Я МОГУ ОШИБАТЬСЯ ...
 
 
 
Xabari4
Сообщений: 365 Регистрация: 14.01.2013
#297
21.11.2015 09:08:07
Цитата
Допотоповцы сами небо прокололи ? А Египтяне как себя сами потопили?
Я допускаю, что деятельность допотопного мира могла привести к потопу. Что касается потонувших египтян и прочих примеров, то, возможно, мы что-то не так объясняем. А возможно, что в данном случае ты прав. Но у меня есть некоторые мысли, объясняющие этот (и многие другие) примеры: здесь речь не идёт об окончательном уничтожении; эти люди воскреснут и, возможно, получат ещё возможность пересмотреть свои пути, и, возможно (я даже склонен считать, что скорее всего), кто-то из них использует её правильно.

Всё описанное в Библии -- образы, призванные нас чему-то научить. Это всё прелюдия к чему-то очень важному.

Я не могу пока согласиться с тем, что все допотоповцы будут лишены вечности. Или что все потонувшие египтяне, или что Ахан, Анания с Сапфирой и т.д.. Если ты читал мои другие сообщения на этом форуме, ты поймёшь, почему я так считаю.


Цитата
Я согласен,что чем дальше удаление грешника от Творца ,тем сильнее бунт в сердце против Него.
Но в твоих словах прослеживается тонкий намек на то, что Творец руководит и действующими механизмами, усиливающими бунт, пропорционалный удалению.
Здесь работает причинно-следственный механизм, заложенный Богом изначально, Его закон мироздания.


Цитата
Цитата xabari4 написал:
Было ли это желанием Бога? Нет. Было ли это Его волей? Да.


Если ты имеешь ввиду,что воля Бога была на то,что-бы Христа распяли , тогда какая то несостыковка выходит...

Ведь в распятии были задействованы люди и сатана.

ПОЛУЧАЕТСЯ ЧТО ЕГО ВОЛЯ(пускай даже благая) БЫЛА ТЕСНО ПЕРЕПЛЕТЕНА С ГРЕХОМ ???
Его волей является его закон мироздания, причинно-следственные механизмы которого действуют таким образом, что люди потребовали смерти Христа. Но это не было желанием Бога, чтобы люди себя довели до такого состояния. Следственно, не было Его желанием, чтобы люди так поступили со Христом.

Вот тебе интересный текст: "И останется вас немного,тогда как множеством вы подобны были звездам небесным,
ибо ты не слушал гласа Господа Бога твоего.
И как радовался Господь, делая вам добро и умножая вас,
так будет радоваться Господь, погубляя вас и истребляя вас,
и извержены будете из земли,
в которую ты идешь, чтобы владеть ею".

Я понимаю это так, что такое развитие событий для людей, отвернувшихся от Бога, полностью удовлетворяет закон мироздания, соответствует ему. А так как в этом законе Бог выразил Самого Себя, то это полностью отвечает Его воле.
 
 
 
Dzhast
Сообщений: 3056 Регистрация: 28.10.2008
#298
21.11.2015 09:17:16
Обратился внимание на слово "по природе"....
И потом, как они стали "новым творением" не потому ли, что Христос стал проклятием, был сделан грехом, вкусов смерть за всех.
И ещё... ПО ПРИРОДЕ ты остаешься грешником и все, что ты имеешь, имеешь лишь только во Христе, поскольку во Христе мы имеем , уже объективно " искупление тела нашего", "сообразно славному Телу Его"
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
 
 
 
Vopros
Сообщений: 525 Регистрация: 31.05.2014
#299
21.11.2015 13:48:53
Цитата
[URL=http://tolkoveruy.ru/forum/user/36/]Джаst[/URL] написал:
Обратился внимание на слово "по природе"....  
И потом, как они стали "новым творением" не потому ли, что Христос стал проклятием, был сделан грехом, вкусов смерть за всех.  
И ещё... ПО ПРИРОДЕ ты остаешься грешником и все, что ты имеешь, имеешь лишь только во Христе, поскольку во Христе мы имеем , уже объективно " искупление тела нашего", "сообразно славному Телу Его"
Джаст, ты запутался...
Ты хватаешься за соломинку ссылаясь на *по природе* , но топится та соломинка фразой ВЫ БЫЛИ.
Вы были такими,но сейчас уже нет,другими словами.

Тоисть вы были такими по природе,потому,что исполняли дела дьявола, а сейчас ВЫ УЖЕ НЕ ТАКИЕ.
ВЫ УЖЕ НЕ ТАКИЕ НЕ ПОТОМУ,ЧТО ПОДВИГ ХРИСТА ПОКРЫВАЕТ ВАШИ ГНУСТНЫЕ ДЬЯВОЛЬСКИЕ ДЕЛА.А ПОТОМУ ЧТО ДЕЛ У ВАС ТАКИХ БОЛЬШЕ НЕТ.

ВАША ПРИРОДА ПЕРЕСОТВОРЕНА.И нет за что вас судить.
Вы новое творение не по юридическим примочкам ,  А ПО ФАКТУ ДЕЛ.

Здесь не говорится про природу нашу греховну в общем,а про природу дел.
Ефесяны были такими, А ХРИСТОС НИКОГДА ТАКИМ НЕБЫЛ. И ПАВЕЛ УЖЕ НЕ ТАКОЙ, В ПРОТИВНОМ СЛУЧАЕ СЛОВА ЕГО БЫЛИ БЫ ПУСТЫ.
И по прежнему закон нем пред Христом и все господа присяжные (вселенная) также немы.
Не было дел достойных смерти Христовой.


Христос не упрекал никого за природу греховную вобщем, потому что родителей не выбирают и наша природа, ПО СПРАВЕДЛИВОСТИ, не вменяется нам в наказание,вменяются нам наши дела.

Христос не упрекал за природу греховную вобщем.Христос упрекал за дела.
Ваш отец дьявол ,говорил Он ( вы значит его дети,чада).
Никодима,к примеру,уже нет в чем упрекать подобным упреком, потому что он пересотворен.  

Христос не упрекал за природу греховную,почему же тогда закон, со слов богословов, посмел упрекнуть Его ?
Изменено: vopros - 21.11.2015 14:00:05
ПРОВЕРЬ МЕНЯ ПО ПИСАНИЮ , Я МОГУ ОШИБАТЬСЯ ...
 
 
 
Vopros
Сообщений: 525 Регистрация: 31.05.2014
#300
21.11.2015 14:23:18
Читал, что Гитлера в детстве несправедливо обижали  какие-то родственники- евреи.
Это его озлобило и в свое звездное время,он принял такое решение- избавить мир от такой гнустной расы.

Допустим.что 95% евреев действительно были достойны уничтожения,потому что дела их были злы...

Но оставалось 5% исключения. Которые вопреки, еврейской гнусной природе,были действительно порядочными и благородными людьми.

Но это их не спасло от смерти.
Потому-что на них стояло клеймо -ЕВРЕЙ .
Несправедливому закону этого клейма было достаточно.

Джаст, вопрос мой ты уже выучил наизусть.- За что ?

Христос говорил притчами,ибо они побуждали к размышлению.
Вот и я притчами говорю,призывая тебя и других задуматься...

Ведь закон предназначен судить ПО ЗАПОВЕДИ , а не по клейму и принадлежности.
ПРОВЕРЬ МЕНЯ ПО ПИСАНИЮ , Я МОГУ ОШИБАТЬСЯ ...
 
 
 
Страницы: Пред. 1 ... 28 29 30 31 32 ... 73 След.


Адвентисты.ру
В учении и общении

© 2019 • Старый сайт

Субботняя школа
Ежедневные чтения
Церковь
Аудио
Новости
Видео
Форум
Периодика
Пансионаты и кафе
Семейное образование
ММШ
Статьи