Форум
Адвентисты.ру
Вход

Вход

Забыли пароль?
Регистрация
Войти как пользователь
Вы можете войти на сайт, если вы зарегистрированы на одном из этих сервисов:
Битрикс24
Используйте вашу учетную запись на Битрикс24 для входа на сайт.

Восстановить пароль

Введите e-mail, указанный при регистрации, чтобы мы смогли выслать инструкцию по восстановлению


Вход

Регистрация

На указанный электронный адрес будет отправлено письмо для подтверждения регистрации

— поля, обязательные для заполнения
Новости Субботняя школа Ежедневные чтения Видео Периодика Аудио Церковь Форум
  1. Форум
  2. ХРИСТОС – НАШ ЗАМЕСТИТЕЛЬ
Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
  • Forum
  •  > 
  • KHRISTOS - NASH ZAMESTITEL
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 След.
ХРИСТОС – НАШ ЗАМЕСТИТЕЛЬ
 
Andrey B
Сообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#31
15.10.2011 09:16:49
Цитата
rusadm пишет:
Он устоял в последнем и самом сильном сатанинском искушении и не уступил ему.
А что это было за искушение?
И что было бы, если бы Он ему уступил?
 
 
 
Luke
Сообщений: 370 Регистрация: 09.06.2010
#32
15.10.2011 13:07:03
Цитата
dolgozhitel пишет:

Его путь в нашем мире был наполнен страданиями. Голгофа, это тоже не прогулка. Его страшил ещё и грех, который был возложен на Него. Как бы это было не логично или жестоко, но это так. Так говорит Библия. Если Он действительно наш заместитель, то и Его смерть вероятна была очень страшна. Об этом прямо говорит ЭУ: "...Он боялся, что грех навеки разлучит Его с Отцом".
Грех обязательно бы разлучил Его с Отцом. Но этого, ведь, не произошло? Не до конца был возложен или ещё что-то? Я думаю, что мы говорим о разных механизмах этого возложения. Я уверен, что здесь не должно быть такого, что невозможно понять. Не должно быть мистики.
Когда не было людей зарабатывающих на богословии Бог дал людям обряд принесения чистого, непорочного животного символизирующего Агнца. И любой крестьянин исполнял верою, то, что придумал в своей милости Господь. Он должен был САМ убить это животное возложив грешные руки свои на него. Далее этот обряд становился всё сложнее... Сейчас на него смотрят как на нечто наивное...
Становился ли агнец порочнее и теперь за ЭТО его нужно было убить? Всё ли дело в том, что Он был настолько чист, что потом стал настолько грязен, что Его теперь можно было убить?... И нужно...
Цитата
dolgozhitel пишет:
И всё что Он мог там сказать или подумать, или на что надеяться, было совершено только Верой.  Христос одержал на Голгофе победу, но Его утешением тогда была не видимая победа, но только Вера в Победу.
Всё-таки ПОБЕДИЛ! Победил что? Возложенный на него грех с самого Рождения, кульминацией которого стала Голгофа. И тут замечательное продолжение  :) :
Цитата
dolgozhitel пишет: Это и наш путь. Бог сегодня уже ищет для Себя таких героев веры, когда даже без видимого одобрения Неба, верующий человек... остаётся верен! Без этого не пережить время скорби.
Аминь! Аминь! Аминь!
Высшее счастье в жизни - это уверенность в том, что вас любят, любят ради вас самих, вернее сказать, любят вопреки вам. © Гюго
 
 
 
Rusadm
Сообщений: 493 Регистрация: 08.01.2010
#33
15.10.2011 13:49:16
Цитата
Андрей Б. пишет:
А что это было за искушение?
И что было бы, если бы Он ему уступил?
Ты хочешь пойти по кругу?
по кругу я с тобой не пойду, прости.

Цитата
Luke пишет:
Всё-таки ПОБЕДИЛ! Победил что? Возложенный на него грех с самого Рождения, кульминацией которого стала Голгофа.
Хорошо подумай над тем что ты написал, брат. Когда это Христос победил грех, возложенный на него с самого рождения, кульминацией которого стала Голгофа? По-твоему Христос всю жизнь носил грех, и только на Голгофе его победил? что за ересь..

Цитата
Luke пишет:
И тут замечательное продолжение
Скажи,а брать чьи-то слова, вырывать из контекста и придавать им другой смысл - это метод Божий или сатанинский?
Изменено: rusadm - 15.10.2011 13:50:16
 
 
 
Luke
Сообщений: 370 Регистрация: 09.06.2010
#34
15.10.2011 14:15:11
Цитата
rusadm пишет:
Когда это Христос победил грех, возложенный на него с самого рождения, кульминацией которого стала Голгофа? По-твоему Христос всю жизнь носил грех, и только на Голгофе его победил? что за ересь..
Именно так и... не совсем так (как, впрочем, часто у нас на форуме ;)) Христос всю жизнь носил (как ты выразился) грех и всю жизнь его побеждал. Как ты думаешь, к чему апеллировал сатана в пустыне говоря с Иисусом. К чему был этот разговор и на что он надеялся? Ещё раз повторюсь: Голгофа была кульминацией. Кульминацией Его праведности и греха который был возложен на Агнца. Поэтому Христос и произнёс: "Совершилось".
Цитата
Luke пишет:
И тут замечательное продолжение
Цитата
rusadm пишет:Скажи,а брать чьи-то слова, вырывать из контекста и придавать им другой смысл - это метод Божий или сатанинский?
Разве я придал другой смысл этим словам?
Высшее счастье в жизни - это уверенность в том, что вас любят, любят ради вас самих, вернее сказать, любят вопреки вам. © Гюго
 
 
 
Rusadm
Сообщений: 493 Регистрация: 08.01.2010
#35
15.10.2011 15:23:28
ты читал что я выше писал? то что Дух Пророчества говорит о победе и о страданиях? что он победил и от чего страдал?
 
 
 
Andrey B
Сообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#36
15.10.2011 21:33:19
Цитата
rusadm пишет:
Ты хочешь пойти по кругу?
Да, ты прав, общение здесь напоминает движение белки в колесе. Похоже, я действительно давно преступил законы здравого смысла, продолжая общение там, где нет места ни здравому смыслу, ни Писанию, которое на нем основано. Христос говорит: "побеждающий не потерпит вреда от второй смерти" и "Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его". Еще: предсмертный возглас Христа "Совершилось" и "Отче, в руки Твои предаю дух Мой". Еще: факт воскресения Христа из мертвых.
Для того, кто верит Библии, этих свидетельств должно быть достаточно, чтобы раз и навсегда отвергнуть идею о вечной смерти Христа. Но ты, брат Русадм, и некоторые другие, возлюбили более правдоподобную богословскую тьму, нежели чистый свет слова Божьего. Ты отверг многократно приводимые мною свидетельства братьев Джоунса и Ваггонера, согласно которым грех был возложен на Христа при Его рождении, как упоминал выше брат Luke,. Этим "грехом" была наша падшая человеческая природа и ничего более. Этот "грех", эта природа давила на Христа всю Его земную жизнь, склоняя ко греху, и особенно (что совершенно естественно) - в моменты суровых испытаний: пустыня, Гефсимания, Голгофа. Сатана хотел одолеть Христа страхом, чтобы Он начал трястись за Собственную жизнь, как в подобных случаях обычно поступают сыны человеческие, и сделал бы что-нибудь ради Собственного спасения. Но Он устоял. Устоял даже на кресте, перед лицом могилы. Как и говорил брат Luke, это был апогей сатанинских искушений.

Христос непременно умер бы второй смертью, если бы пошел на поводу у своих страхов.

Но ты и твои собратья-единомышленники все равно хороните Его навсегда. Без всяких "если". Вы делаете это "несмотря на". Несмотря на то, что Он победил, и несмотря на то, что Он воскрес.

Спросите же себя сами: зачем вы это делаете? Вам надо оправдать безумную языческую идею о том, что Отец наказал Христа смертью вместо грешника? Что Ему нужна была кровь невинного для того чтобы оправдать виновных? И связанный с этим бред о возложении грехов всего мира на Христа в Гефсимании или на кресте? Бог предостерегал церковь от этой ереси через вестников, через настоящих вестников, а не самозванцев, у которых истина оказалась смешанной с ложью. Но вы не захотели слушать глас Божий, а избрали красивые теории.

Ты и твои собратья подгоняете свидетельства духа пророчества под эти идеи, не видя контекста, и не понимая, что Господь дарует сегодня гораздо большую простоту в понимании и изложении плана спасения. Е. Уайт предупреждала о том, что будет дано большее откровение. Но ты и твои собратья не верите пророку Божьему, строя ему красивую гробницу внешнего почтения.

Ты можешь не бегать со мной по кругу. А я пробегу еще раз. Ради тебя, ради еще кого-нибудь, и просто ради правды Божьей.

Я еще раз произнесу эти слова:
Поступая так, вы попираете все законы здравого смысла, свидетельства Священного Писания и Духа Пророчества. Я не знаю, что еще можно сделать для вас. Неужели только суды Божьи смогут пробудить вас от этого смертного сна?!

Проснитесь же, проснитесь! До тех пор, пока вы не примете ясных утверждений слова Божьего относительно смерти Христа, вы ничего, ничего и никогда не поймете.
Не устану повторять: Христос умер победителем и поэтому воскрес из мертвых. Он победил вторую смерть, победил верой, а не умер ею. Праведный верою жив будет. И Своим воскресением Христос это доказал. Выбросьте же вы вон из ваших голов весь этот абсурд о второй смерти. Только тогда и ни часом раньше до вас начнет доходить подлинный смысл воплощения, страданий, смерти и воскресения Христа, а также Его ходатайственного служения. Все эти истины попраны папством, и в большей мере, чем в адвентистском богословии, этого не найдешь нигде. В вашем разуме начнут зарождаться здоровые вопросы, и вы не будете стесняться задавать их – ни Богу, ни людям. Но сейчас вы очень горды, вы богаты, и ни в чем не имеете нужды. Сам Господь бессилен здесь что-то сделать, кроме того, что Он предлагает в обращении к Лаодикийской церкви.
 
 
 
Andrey B
Сообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#37
15.10.2011 21:55:12
Цитата
prognozz пишет:
Давай без аминей.Ты превращаешь Христа в банальный пример. Твоя теология - пустышка и я с тобой на эти темы больше говорить не хочу.Твои главные аргументы - восклицательные знаки (тон твоих эпитетов), что мне дело до эпитетов?

А состояние Его духа было обыкновенным состоянием обреченности. Я сказал бы тебе истину, но нельзя, ты все равно потопчешь.
Я говорю "Аминь" только тогда, когда слышу истину. Даже если ее говоришь ты. И ни твоего, ни чьего-то еще позволения мне на это не требуется.
В пример Христа превратил опыт Его победоносной самоотверженной жизни. Если для тебя это банальность, прими мои соболезнования. Помимо того, я верю, что Христос - это не только совершенный пример. Он еще и совершенная Жертва. Только Он, будучи Божественной Личностью, Своей смертью мог дать ответ на вопрос: Является ли Бог самоотверженной личностью? Если бы умер праведник из числа обычных людей или даже ангел, это была бы их жертва, свидетельство их самоотверженности, которая есть лишь отражение самоотверженности Бога. Поэтому на этот вопрос мог ответить только Сам Бог. Этот вопрос поставил сатана. И он получил ответ. А вместе с ним и вся Вселенная, которую он смущал своей клеветой. Бог стал добровольной жертвой греха ради того чтобы ты понял, Прогнозз, как Он любит тебя. И даже меня.

Если бы состоянием Его духа была "обыкновенная обреченность", Он бы никогда не восклинул "Отче, в руки Твои предаю дух Мой". И никогда не был бы признан Победителем. Ты, брат мой Сергей, превращаешь Христа в Иуду. Это у него была обреченность, когда он лез в петлю. Или, может быть, он тоже сказал "Отче, в руки Твои предаю дух мой"?
Мысли человека, его характер, иначе, состояние его духа, при воскресении останутся теми же, что и в момент смерти. Об этом ясно говорит дух пророчества. При воскресении Христос провозгласил: Я есмь воскресение и жизнь". Так каково же было состояние Его духа в момент смерти? И какой смертью мог умереть Тот, Кто восстал из могилы с таким духом?

Итак, я сказал тебе истину. Сказал в очередной раз, несмотря на то, что ты уже не раз топтал ее прежде. Как ты поступишь с этой истиной на этот раз - решать тебе.
 
 
 
Rusadm
Сообщений: 493 Регистрация: 08.01.2010
#38
15.10.2011 21:55:13
Вероятно ты считаешь что имеешь право на такой тон. Но я лично те же самые слова о слепоте и пренебрежении Священным Писанием могу адресовать тебе. По поводу подгонять под свои ложные теории слова Библии и Духа Пророчества тоже. По поводу искажения их смысла.... Все это относится к тебе. Я в этом настолько же убежден насколько, вероятно, и ты убежден в том что это все относится ко мне.

Исх.32:32  прости им грех их, а если нет, то изгладь и меня из книги Твоей, в которую Ты вписал.
Это сказал Моисей. Он был готов умереть второй смертью ради своих собратьев

Рим.9:3 я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти,
А это Павел пишет. тоже о готовности умереть за братьев второй смертью

Андрей, неужели Жертва Христа меньше? Ведь из твоих слов получается именно так...
 
 
 
Andrey B
Сообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#39
15.10.2011 23:11:16
Цитата
rusadm пишет:
Андрей, неужели Жертва Христа меньше?
А в чем для тебя величие жертвы, брат? Для тебя мало, что Христос, будучи совершенно неповинен ни в чем, что произошло на земле, согласился навсегда стать человеком, а значит перестать быть Богом? Что Он согласился принять деградировавшее за четыре тысячелетия греха естество человека и испытать в Нем все страдания, на которые только оказался способен их автор - сатана? Для тебя мало, что Христос, сама чистота и непорочность, Тот, Кто во всем был един с Богом, под давлением этих страданий испытал чувство разделения с Ним, которое едва не стоило Ему вечной жизни? Для тебя мало того, что Он рисковал согрешить и погибнуть навсегда? Как же ты не признАешь, что только в этом случае можно было бы говорить о второй смерти Христа? Хотя, и говорить-то никому не пришлось бы. Ибо, если бы второй смертью умер Христос, никого бы не осталось в живых. Из второй смерти возврата нет - почему ты этого не можешь или не хочешь вместить? Иначе это уже не вторая смерть. По определению. Ведь должно быть понятно, что нет никакого специфического состояния, характерного исключительно для второй смерти. Смерть есть смерть. Это небытие. Это полное отсутствие сознания. Это свойственно как для первой смерти, так и для второй. Единственное различие между ними - только в последствиях. Смерть первая - временное состояние. За ней обязательно должно следовать воскресение. Но смерть вторая - это окончательное уничтожение греха и грешников вместе с родоначальником сатаной. Эта смерть будет иметь место только при третьем пришествии Христа со святыми на землю. Так написано в Откровении. И при этом ты будешь обвинять меня в искажении слова Божьего? За что? Что я придумал? А твоя идея носит чисто умозрительный характер. Ее ничем невозможно оправдать, кроме пространных философских измышлений, которые только кажутся логичными.

Христос стоял на пороге вечной смерти - это я понимаю и принимаю. Ибо если бы Он утвердился в мысли, что Отец Его оставил, то непременно согрешил бы (и погиб бы навеки), потому что это была неправда. Это сатана искушал Его этой мыслью. Е. Уайт об этом ясно говорит. Даже если бы не было ее свидетельства, хватило бы и Писания. Совершенно четко написано, в каком расположении духа умирал Христос. Пойми же ты, наконец, что второй смертью ТАК не умирают. Почитай в Духе пророчества о том, что будут испытывать грешники перед уничтожением. Опять же, у Христа были подобные чувства, да! Но Он преодолел их. А значит победил. А значит - должен жить. И Он остался жить. То есть, воскрес из мертвых. Во всем этом Он пример для Своих последователей. Он показал, как можно победить вторую смерть. Собственным примером показал. Вот где искупительная сила. Мы сможем обладать ею только если поймем, КАК Христос победил. Потому Он и говорит: "Побеждающий... КАК и Я победил... не потерпит вреда от второй смерти". А здесь я что искажаю? Покажи мне, если сможешь.

Брат rusadm, если и говорить о вечной потере Христа, то нужно смотреть не на Голгофу. Ибо то, что Он потерял там, Он получил обратно при воскресении. Это не было вечной жертвой согласно этому факту.

Вечную потерю нужно искать в Его воплощении. Это именно тот момент, в который Он потерял навечно то, что имел прежде. Ведь Он никогда уже не вернется в Свое прежнее, "Божественное" состояние, не будет иметь того вида и величия, которыми Он обладал как Сын Божий. Вот здесь размышления о второй смерти были бы вполне уместными. Если бы мы договорились, что вторая смерть - это вечная потеря, то я бы согласился, что Сын Божий умер второй смертью при воплощении. Но мы не имеем права так договариваться. Мы можем говорить о жертве Христа при воплощении, но понятие второй смерти при этом мы использовать не можем так, чтобы это не противоречило Писанию. Вторая смерть по Писанию - это озеро огненное, и больше ничего. Только озеро огненное и только в строго определенное Богом время. Грех и грешники сгорят там раз и навсегда. И это произойдет вовремя. А не тогда, когда этого захотят богословы.
 
 
 
Dzhast
Сообщений: 3056 Регистрация: 28.10.2008
#40
16.10.2011 00:52:56
Христос стал за нас проклятием «ибо написано: проклят всяк, висящий на древе» Гал. 3:13
«дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех.» Евр. 2:9? ДА ИЛИ НЕТ?
Вкушение смерти за всех было возмездием за грех(наш)? Он умер за грехи наши?
Смерть Его являлась искуплением от преступлений?
Изменено: Джаst - 16.10.2011 01:16:54
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
 
 
 
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 След.


Адвентисты.ру
В учении и общении

© 2019 • Старый сайт

Субботняя школа
Ежедневные чтения
Церковь
Аудио
Новости
Видео
Форум
Периодика
Пансионаты и кафе
Семейное образование
ММШ
Статьи