Форум
Адвентисты.ру
Вход

Вход

Забыли пароль?
Регистрация
Войти как пользователь
Вы можете войти на сайт, если вы зарегистрированы на одном из этих сервисов:
Битрикс24
Используйте вашу учетную запись на Битрикс24 для входа на сайт.

Восстановить пароль

Введите e-mail, указанный при регистрации, чтобы мы смогли выслать инструкцию по восстановлению


Вход

Регистрация

На указанный электронный адрес будет отправлено письмо для подтверждения регистрации

— поля, обязательные для заполнения
Новости Субботняя школа Ежедневные чтения Видео Периодика Аудио Церковь Форум
  1. Форум
  2. Христос умер вместо нас или за нас?
Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
  • Forum
  •  > 
  • KHristos Umer Vmesto Nas Ili Za Nas
Страницы: 1 2 3 След.
Христос умер вместо нас или за нас?, ... есть ли принципиальная разница?
 
Prognozz
Сообщений: 1682 Регистрация: 07.05.2010
#1
24.02.2013 09:19:13
пост перенесён из темы субботней школы ([url=http://tolkoveruy.ru/forum/messages/forum48/topic933/message17482/#message17482]перейти[/url])
В целом рассуждения понравились...
Но приведенные цитаты ослабляют общую силу свидетельства потому, что...

Цитата
born пишет:
Когда Господь, к примеру, говорит нам: « прощайте и прощены будете» между Его словом и нашим послушанием должны стоять слова: « И стало так», т.е. я должен получить от Него силу, чтобы прощать. А это возможно только в результате исследования Слова.
- исследование Слова очень важно, но не достаточно.   Для получения силы требуется идти по ступеням веры "из веры в веру", то есть исполняя то, что стало понятным и обязательным, чтобы увидеть новые откровения, чтобы вновь исполнить их и т.д.   Таким образом подобная процитированной  категоричность оставляет законников в уютном покое и содействует их заблуждению с известным всем, кроме их, концом.
Цитата
born пишет:
всё же, мы точно знаем, что верующий не умирает за свой грех, ибо вместо него умер Христос, поэтому никто не должен умирать из – за греха.
- "Вместо" по Библии не бывает.  "Вместо"  означает, что если один умер "вместо" всех, то все остались живы.  Но 2Кор.5:14 говорит иначе.  Понимаете, одно слово меняет все.  И это все есть ВСЁ. Все Евангелие потеряет всю силу, если это слово - "вместо" - окажется вдруг истиной.   Но оно не истина, а заблуждение, если не сказать обман.

Евангелие глубоко законно, то есть юридически состоятельно. Во всю вечность никто не обнаружит в действиях Бога ничего сомнительного. Ничего, что позволило бы усомниться в праведности Бога не будет найдено никогда потому, что в Боге нет никакой тьмы.

Я уже много доказывал на этом форуме  сущность этой ошибки, но почему то так и не нашел понимания: всем кажется, что принципиальной разницы в том, что Он умер "за нас", а не "вместо нас" нет.

Поэтому предлагаю сопоставить эти два понятия и проследить траекторию....

1) "Христос умер за нас" - так написано везде в посланиях Апостолов.
2) "Христос умер вместо нас" - так не написано ни разу во всей Библии.

Такие тексты как Рим.6:6, 2Кор.5:14, Гал.2:19 и другие являются  содержанием выражения "Христос умер за нас".
Когда говорится, что ветхий наш человек распят с Ним, то это тоже самое, что все с Ним умерли, как того требует закон.

Но все меняется, если применить "Христос умер вместо нас".  Тогда никто не умер.  Тогда закон не исполнен (если грешники остались живы).  Тогда никто не совоскрес со Христом, потому что живому не надо  воскресать.  И конечно самое страшное - Богу надо персонально решать, кого из грешников убить, а кого оставить в живых.

Спрашивается, будет ли праведен Бог, осуждая на смерть лично каждого человека?
Как доказать оставшимся в живых правоту Бога, если считать, что Он умер вместо всех, а жизнь оставляет только некоторым?

Получается циничная и страшная картина концлагеря, когда одних гонят в смерть, тогда как другим оставляют жизнь.
Вот что кроется за термином "вместо нас".  


Но когда читаем и понимаем как написано: "за нас", тогда все встает на свои места.

Тогда все грешники умерли со Христом. Все умерли и для Бога все равны в смерти. И Бог никого не убил.
Но мы убили Бога. И вместе с Ним самих себя.  И более того - Богу остается только воскрешать из мертвых уверовавших.

Когда Христос пришел в наш мир, то встретившись с Нимм и выслушав Его, самые праведные люди поняли, что  они не лучше самых презираемых ими же грешников. Это им не понравилось. Это возмутило их.  Они увидели истинную святость и праведность и пришли в бешенство...  Кто-то был должен уйти.  И...  они отправили Небожителя обратно - на небеса.

Ключ для правильного понимания этого вопроса открывается в тексте 1Кор.11:3. Всякому мужу глава - Христос.
Поэтому Адам не умер в день согрешения, но поверив Богу и отдав Ему свою вину, умер с Ним, как грешник, на кресте Голгофы.  Таким образом слово исполнилось и Адам умер. Он не умер в день согрешения потому, что открылось, что у него есть заступник, о чем он изначально не знал.  Но если бы он не признал главенство Христа, то и умер бы в тот же день. Однако признав его и покорившись Христу, обрел благодать, для того, чтобы жить верою, чтобы не мучиться ожиданием распалаты за грех, которую взял на Себя Бог.   Конечно, возникает вопрос: как можно искренно верить под угрозой неизбежной смерти?  Будет ли такая вера спасительной верой, или это только вынужденное соглашение с превосходящими силами противника?

Да, этот вопрос может опрокинуть все предыдущие рассуждения, если не знать, что Христос заклан от создания мира. Не от согрешения Адама, а от создания мира. Эту мысль стоит довести до логического конца. Заклан Он от создания мира потому, что Бог избрал нас во Христе прежде создания мира  (Еф.1:4).   Главная мысль сосредоточена не на Христе, а на НАС.  Бог избрал нас для совместной вечной жизни.  Чтобы осуществить это, мы должны поверить Ему, что Он любит нас.  Для этого Он предназначил Христа (Свое сердце) быть нашим главой, ответственным за все наши грехи. Поэтому когда Адам согрешил, Христос открыл ему смысл Своего заступничества и главенства, что Он в ответе за Адама и умрет за него, тогда и Адам умрет вместе с Ним.  Хорошо, допустим это так.  Ну а что будет, если Адам не поверит?  Христос открыл Адаму и это.  Я сейчас скажу, что еще мог открыть Адаму Христос, кроме того, что тот умрет (да и откровение ли это?).  Я как бы похвалюсь тем, что знаю и знаю это от Бога.  Знает ли кто еще, что сказал Христос Адаму, от чего тот поверил Ему, от чего сердце Адама сокрушилось? Что же сказал Он?   Ответ вытекает из того же текста - Откр.13:8, что Христос заклан от создания мира. Если Адам не поверит Христу, чтобы Христос умер за него и Адам с Ним через некоторое время, тогда Адам умрет сейчас и Христос с ним. Вместе. Навсегда. Понимаете? У Адама был выбор. А у Христа не было. Свой выбор Христос сделал еще прежде создания мира, когда сказал, "Я желаю исполнить волю Твою, Боже, и закон Твой у Меня в сердце".  И Его выбором был Человек независимо от того, что будет выбором человека.

Для меня эти откровения были теми узкими вратами, через которые я вошел в царство Божие, чего желаю и всем.
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
 
 
 
Tikhik
Сообщений: 878 Регистрация: 22.03.2011
#2
24.02.2013 22:40:25
Цитата
prognozz пишет:
Для меня эти откровения были теми узкими вратами, через которые я вошел в царство Божие, чего желаю и всем.
Для того ,что войти в царство Божие нужно родиться Свыше! И сохранить верность БОГу.  Рождённый от БОГА как известно -не грешит! Но у вас с этим евангельским учением ,как и у всех либералов-проблемы.
Будь верен до смерти и получишь венец жизни!!!
 
 
 
Prognozz
Сообщений: 1682 Регистрация: 07.05.2010
#3
24.02.2013 23:30:26
Аркадий, я не поучаю и не спорю, я изложил свой опыт, свои откровения, полученные как ответ на непрестанные поиски и молитвы.   Я верю, что Адама глубоко и навсегда сокрушила истина о том, что жизнь Бога напрямую связана с жизнью человека и обратной дороги нет. Меня это тоже взяло за сердце.  А тебя?  Что ты, кроме упреков и дежурных сентенций можешь засвидетельствовать о себе?  Ты родился свыше?  Ты абсолютно не грешишь?  Я видел тебя и знаю, ты не имеешь мира с Богом. И ты грешник (неспасенный). Кого ты можешь учить?  Знаешь, почему я так уверенно говорю это? Потому, что в разговоре с тобой было хорошо заметно, что тебя интересует не Христос, а неправды руководства и прочая околорелигиозная суета. Ты сосредоточен на негативе. Мы все знаем о негативе и имеем каждый свое мнение о нем, но...  прилагать к этому сердце?...  думать только о нем?... искать, кто виноват?...   Извини, это не ко мне.


А насчет грехов, я так тебе скажу: я абсолютно верю в то, что верующий в Иисуса никогда не грешит неверием в прощение всех грехов.  Этим он отличается от неверующего фарисея-христианина, который считает, что если он согрешил, то значит он не святой и не рожден свыше.  Таким образом каждый день одно лишь напрасно сказанное слово возвращает тебя от несбыточных надежд обратно в Каиново болото, потому что ты не веришь, что тебе прощены все грехи.   Ты - неверующий.   А истинно верующий конечно бережется, чтобы не согрешить, но знает, что если оплошает в чем то, это не может лишить его спасения, потому что верит: Бог мне все простил.  Он верит в это и не дает места дьяволу, но исповедав грех, благодарит Бога за прощение и радуется, пребывая в прощении Божьем, то есть - в Боге.  
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
 
 
 
Tikhik
Сообщений: 878 Регистрация: 22.03.2011
#4
25.02.2013 20:39:22
Цитата
prognozz пишет:
Аркадий, я не поучаю и не спорю, я изложил свой опыт, свои откровения, полученные как ответ на непрестанные поиски и молитвы. Я верю, что Адама глубоко и навсегда сокрушила истина о том, что жизнь Бога напрямую связана с жизнью человека и обратной дороги нет. Меня это тоже взяло за сердце. А тебя? Что ты, кроме упреков и дежурных сентенций можешь засвидетельствовать о себе? Ты родился свыше? Ты абсолютно не грешишь? Я видел тебя и знаю, ты не имеешь мира с Богом. И ты грешник (неспасенный). Кого ты можешь учить? Знаешь, почему я так уверенно говорю это? Потому, что в разговоре с тобой было хорошо заметно, что тебя интересует не Христос, а неправды руководства и прочая околорелигиозная суета. Ты сосредоточен на негативе. Мы все знаем о негативе и имеем каждый свое мнение о нем, но... прилагать к этому сердце?... думать только о нем?... искать, кто виноват?... Извини, это не ко мне.
Спасибо! Это я последний раз  открыл душу верующему человеку,тогда при встрече!!! Только тогда,в конце беседы вы мне показались не очень верующим.
Для язычников давно закрыл.  :D  
На таких людях как вы ,особенно из руководства АСД я научился изливать душу БОГу. ОН то  уж точно огласке не придаст,а утешит!!!
Будь верен до смерти и получишь венец жизни!!!
 
 
 
Dzhast
Сообщений: 3056 Регистрация: 28.10.2008
#5
25.02.2013 23:31:53
Цитата
prognozz пишет:
нает ли кто еще, что сказал Христос Адаму, от чего тот поверил Ему, от чего сердце Адама сокрушилось? Что же сказал Он? Ответ вытекает из того же текста - Откр.13:8 , что Христос заклан от создания мира. Если Адам не поверит Христу, чтобы Христос умер за него и Адам с Ним через некоторое время, тогда Адам умрет сейчас и Христос с ним. Вместе. Навсегда. Понимаете? У Адама был выбор. А у Христа не было. Свой выбор Христос сделал еще прежде создания мира, когда сказал, "Я желаю исполнить волю Твою, Боже, и закон Твой у Меня в сердце". И Его выбором был Человек независимо от того, что будет выбором человека.
Ты должен найти иллюстрацию этого в Писании...и я очень хочу, чтобы ты нашел...
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
 
 
 
Atom
Сообщений: 213 Регистрация: 27.10.2012
#6
27.02.2013 09:29:55
Цитата
prognozz пишет:
Я уже много доказывал на этом форуме сущность этой ошибки, но почему то так и не нашел понимания: всем кажется, что принципиальной разницы в том, что Он умер "за нас", а не "вместо нас" нет.

Поэтому предлагаю сопоставить эти два понятия и проследить траекторию....

1) "Христос умер за нас" - так написано везде в посланиях Апостолов.
2) "Христос умер вместо нас" - так не написано ни разу во всей Библии.

Такие тексты как [url=http://bble.ru/Рим.6.6]Рим.6:6[/url], [url=http://bble.ru/2Кор.5.14]2Кор.5:14[/url], [url=http://bble.ru/Гал.2.19]Гал.2:19[/url] и другие являются содержанием выражения "Христос умер за нас".
Когда говорится, что ветхий наш человек распят с Ним, то это тоже самое, что все с Ним умерли, как того требует закон.

Но все меняется, если применить "Христос умер вместо нас". Тогда никто не умер. Тогда закон не исполнен (если грешники остались живы). Тогда никто не совоскрес со Христом, потому что живому не надо воскресать. И конечно самое страшное - Богу надо персонально решать, кого из грешников убить, а кого оставить в живых.
Я вас понимаю. Я очень согласен и подтверждаю что разница весьма велика. "Вместо" и "за". Поясню практическим примером. В последнее время, особенно в результате чтения Джоунса, у меня одна задача - убеждать христиан, что они уже сегодня имеют жизнь вечную!!! И что вы думаете? Они в это верят? К сожалению .... нет! Лично я пришел в АСД после того как осознал эту истину: я верую, а Христос дарит мне жизнь вечную как и написано в Ин.3:16. Я с этим жил всегда. Но не понимал проблему АСД. У меня всегда был конфликт с членами церкви. И вот, весть 1888 года помогла мне утвердиться в моей вере. И с другой стороны, я стал понимать проблему многих пасторов и членов АСД -НЕВЕРИЕ.
И сегодня, после слов вашего сообщения, я увидел, что проблема намного глубже. Во-первых, для себя осознал, что я реально умер на Голгофе вместе с Господом! И сегодня живу жизнью вечной. В которой до определенного этапа буду иметь греховное тело, возможно даже умру, но затем буду воскрешен и пересотворен. Спасибо, вы помогли мне. Попробую засвидетельствовать об этом другим.
А иначе получается как в 1Ин.5:10,11 - христианин говорит о своей вере, но одновременно с этим выставляет Господа лжецом, т.к. не верит в реальность вечной жизни сегодня. А так не должно быть..... Слава Господу ! ! ! !  
 
 
 
Atom
Сообщений: 213 Регистрация: 27.10.2012
#7
27.02.2013 09:36:07
Цитата
prognozz пишет:
Но все меняется, если применить "Христос умер вместо нас". Тогда никто не умер. Тогда закон не исполнен (если грешники остались живы). Тогда никто не совоскрес со Христом, потому что живому не надо воскресать. И конечно самое страшное - Богу надо персонально решать, кого из грешников убить, а кого оставить в живых.
О, теперь я понял откуда у нас возникают постоянные диспуты на тему: а спасет ли Господь мою маму, моего друга и т.д. и т.п.
Выходит, что мы просто считаем, что Господь умер "вместо". И возлагаем на Господа эту задачу "персонально решать, кого из грешников убить, а кого оставить в живых".Теперь все понятно. Спасибо  
 
 
 
Atom
Сообщений: 213 Регистрация: 27.10.2012
#8
27.02.2013 09:46:52
Цитата
prognozz пишет:
Ключ для правильного понимания этого вопроса открывается в тексте [url=http://bble.ru/1Кор.11.3]1Кор.11:3[/url]. Всякому мужу глава - Христос.
В переводе "Радостная весть" так и написано: Но я хочу, чтобы вы знали: для всякого человека глава - Христос, для женщины глава - муж, для Христа глава - Бог.
 
 
 
Atom
Сообщений: 213 Регистрация: 27.10.2012
#9
27.02.2013 09:59:04
Цитата
prognozz пишет:
Ответ вытекает из того же текста - [url=http://bble.ru/Откр.13.8]Откр.13:8[/url], что Христос заклан от создания мира. Если Адам не поверит Христу, чтобы Христос умер за него и Адам с Ним через некоторое время, тогда Адам умрет сейчас и Христос с ним. Вместе. Навсегда. Понимаете? У Адама был выбор. А у Христа не было.
Получается следующая картина. Если бы Адам тогда, в Едемском саду не поверил Христу, то у Господа выбора не осталось? Он должен был умереть. Потому что обещание умереть Он уже дал. Умереть за грех Адама. Адам согрешил. Момент исполнения обещанного наступил. И обещание Господа должно было бы исполниться прямо здесь посреди Едемского сада. Жизнь Христа Праведного зависела от решения Адама согрешившего. И если умирает не поверивший Адам и значит умирает и Господь - обещавший умереть за грех человека. И раз мы живы до сих пор, значит Адам поверил Иисусу! Какая радость!
Я тоже верю Господу, я тоже хочу чтобы Он жил всегда! Я верю, что Он желает всю вечность быть со мной!!!
Теперь еще более значима вера в Христа, и еще ужаснее неверие!!!  
 
 
 
Atom
Сообщений: 213 Регистрация: 27.10.2012
#10
27.02.2013 10:10:56
Цитата
Tikhik пишет:
На таких людях как вы ,особенно из руководства АСД я научился изливать душу БОГу. ОН то уж точно огласке не придаст,а утешит!!!
Брат, я тоже прошел через подобные отношения в церкви. И много обижался на братьев. Но меня всегда обличали и останавливали эти тексты: (1Иоан.1:5-7) И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы.  Если мы говорим, что имеем общение с Ним, а ходим во тьме, то мы лжем и не поступаем по истине;
7 если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха"
Из выделенных слов думаю понятно, что проблему Господь видит немного иначе. Он указывал мне на тьму в моем сердце. Если я в тайной комнате нахожу утешение у Господа, а после иду и не могу общаться с братьями..... То видимо я еще во тьме. И я понял, что мне нужно решать проблему с тьмой в моем сердце.  
Думаю, что благовестие и состоит в том, чтобы свидетельствовать о своем общении с Господом как раз тем братьям, которые с тобой поступили неправильно. Так делал Господь.  
 
 
 
Страницы: 1 2 3 След.


Адвентисты.ру
В учении и общении

© 2019 • Старый сайт

Субботняя школа
Ежедневные чтения
Церковь
Аудио
Новости
Видео
Форум
Периодика
Пансионаты и кафе
Семейное образование
ММШ
Статьи