Форум
Адвентисты.ру
Вход

Вход

Забыли пароль?
Регистрация
Войти как пользователь
Вы можете войти на сайт, если вы зарегистрированы на одном из этих сервисов:
Битрикс24
Используйте вашу учетную запись на Битрикс24 для входа на сайт.

Восстановить пароль

Введите e-mail, указанный при регистрации, чтобы мы смогли выслать инструкцию по восстановлению


Вход

Регистрация

На указанный электронный адрес будет отправлено письмо для подтверждения регистрации

— поля, обязательные для заполнения
Новости Субботняя школа Ежедневные чтения Видео Периодика Аудио Церковь Форум
  1. Форум
  2. 12 пунктов расхождения ГК с Комитетом 1888 года
Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
  • Forum
  •  > 
  • 12 Punktov Raskhozhdeniya GK S Komitetom 1888 Goda
Страницы: Пред. 1 2 3 4 След.
12 пунктов расхождения ГК с Комитетом 1888 года
 
Prognozz
Сообщений: 1682 Регистрация: 07.05.2010
#21
04.02.2011 21:35:07
Цитата
Джаst пишет:
Цитата
prognozz пишет:




Он простил всех убийц.
:) Вот оно...благодаря кресту...Это  оправдвние.
«правдою одного всем человекам оправдание к жизни.» Рим. 5:18
«предавший Себя для искупления всех» 1 Тим. 2:6
«получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,» Рим. 3:24«будучи оправданы Кровию Его» Рим. 5:9
Но это не оправдание верой

Не кажется тебе, что ты нагромождаешь одно оправдание на другое?

Оправдание ПОЛУЧАЕТСЯ даром ИСКУПЛЕНИЕМ.
То есть через факт искупления и веру в него человек, по милости Божьей (благодати), ПОЛУЧАЕТ оправдание, то есть право войти в город воротами.

Кстати искупление нельзя потерять, потому что все умерли со Христом.  Поэтому отрекшийся от Христа остается по прежнем  искупленным, но пренебрегшим искупление.
Но праведность потерять возможно и ее потеряют многие, потому что по причине умножения беззакония во МНОГИХ охладеет любовь.

Икупление это статус, он неизменен. А праведность это - дар, личнный дар Бога человеку.  Бог не разбрасывается дарами, чтобы не быть навязчивым.

Оправдание дается даром, но как непросто его получить. Сколько желающих не могут получить его только потому, что введены в заблуждение касательно праведности и потому сердце их не сокрушается и они таки и не оправдываются, потому что оправдывает вера не в праведность, а в искупление.

Человек очень эгоистичен и чтобы поверить, что у него нет ни одного шанса на жизнь, ему надо столкнуться с обнаженной истиной о его положении перед Богом.
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
 
 
 
Prognozz
Сообщений: 1682 Регистрация: 07.05.2010
#22
05.02.2011 21:52:08
Бог праведен, это факт.

Но праведность Бога, как и Его слово - меч обоюдоострый.

Бог имеет ПРАВО оживить уверовавших и оставить в смерти неуверовавших.

То есть Он имеет право одних грешников уничтожить и при этом остаться святым, а других таких же грешников оставить жить и тоже остаться святым.

Он имеет это право и остается праведным убивая и оживляя.

А когда говорится, что всем оправдание к жизни, то это сказано о предназначении, а не о факте.  Бог предназначил всех нас к оправданию, но оправдывает только верующих.

Оправдание и праведность как факт возникают только в результате суда. Бог судил Себя и обрел право судить нас.

Праведность не существует отдельно от личности, как душа не существует отдельно от тела.  

Искупление совокупно и всеобще и не зависит от нашего восприятия и реакции, а праведность и оправдание зависит прямо и абсолютно.

Не может человек быть оправданным не зная об этом.
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
 
 
 
Prognozz
Сообщений: 1682 Регистрация: 07.05.2010
#23
05.02.2011 22:01:08
Цитата
dolgozhitel пишет:
Цитата
prognozz пишет:
Богословие всегда дремучий лес для мучающегося грешника. Но логически понятная последовательность, в которой все на своих местах, дает ему возможность осмыслить и понять евангелие, что гораздо глубже и действеннее, чем даровый дар. Сколько я перевидел легкомысленных баптистов.... и что, они праведники? не больше, чем точно такие же адвентисты. Так что вы немало заблуждаетесь.
Красиво написано..., но я ничего непонял  :(
И про "вы немало заблуждаетесь" обидно...,может это просто другая точка зрения?

Извиняюсь за резкость, но неопределенность всегда уступка терпимости со всеми вытекающими последствиями.

Наверно это еще и мое раздражение на непонимание другими того, что мне представляется важным. С другой стороны м ожно и запросто не обижаться, потому что тут все свои и в главном примерно одинаково думают.
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
 
 
 
Prognozz
Сообщений: 1682 Регистрация: 07.05.2010
#24
07.02.2011 20:16:20
Цитата
Джаst пишет:
Цитата
prognozz пишет:
Не может человек быть оправданным не зная об этом.
Но ты же сам утверждаешь, что человек может быть искуплен не зная того...но искупление уплатило все долги перед законом, поэтому «жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь...» Втор. 30:19
Когда ты говоришь человеку, что Бог искупил его, что это значит для него?

Ты знаешь все нужные тексты касающиеся смерти со Христом всего человечества.  Они утверждают, что "Все умерли", а не все оправданы.

Умерли и означает искуплены от смерти, потому что дважды не умирают (настоящей смертью).
Неверующий находится    в смерти, а если уверует, переходит от смерти в жизнь. Неверующий не имеет никаких прав, даже права умереть у него нет, так как он уже мертв и по окончании срока испытания он подлежит кремации.

Не слушайте разных теорий,
я знаю: земля - крематорий.
   - prognozz

Чтобы мертвый по грехам и преступлениям перешел в жизнь, он должен иметь на это право.   Пока он не знает и не верит в искупление, он не может знать и о любви Божией.  Таким образом он одинок, виновен (в своих глазах за грехи) и виновен за свое неверие, которое и погубит его, если он не уверует.

Когда же человек поверил и смирился, он стучит в узкие врата пока ему не откроют и не спросят: кто ты и чего ты хочешь?

Он отвечает: я - грешник, пришел к своему Искупителю за жизнью. Вот, написано: ...распят с Ним,  ... все (с Ним)  умерли,  ...законом я умер для закона Телом Христовым,  ...Бог возложил на Него грехи всех нас.  Без Него я ничто, просто прах, поэтому я и пришел к Нему. Он один может спасти меня.

В это время Христос кропит с перста Своего Кровью Своею на престол благодати и исповедует эту смирившуюся душу пред Отцом. Тогда Отец благословляет эту душу и предоставляет ей право войти в царство Божие. Тогда Дух Святой наполняет ее Своим присутствием и в человеке вдруг появляется неведомое дотоле дерзновение сказать Богу: Отец. Он понял вдруг, что имеет на это право. Оно возникло у него, когда Бог принял его в число сыновей Своих.

И когда наступит конец
И останусь с Ним один на один...
Лишь решусь промолвить: Отец,
Как услышу нежное: сын.
Изменено: prognozz - 07.02.2011 20:22:49
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
 
 
 
Prognozz
Сообщений: 1682 Регистрация: 07.05.2010
#25
07.02.2011 21:52:36
Цитата
«Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.» Рим. 5:18

Это верно только если все осознали, что они с этим одним умерли.  Бог нас всех избрал во Христе, но спасаются далеко не все.  Если же использовать твою методологию, то, раз всех избрал, то все и спасутся.

Все могут иметь оправдание от неверия только на основании чего-либо.  Основание должно быть юридически состоятельным и доступным, это искупление.  "Всякому (без исключения) мужу глава Христос" - делает его состоятельным, "Умер за всех (без исключения)" - доступным.

Цитата
«в Котором мы имеем искупление Кровию Его, прощение грехов, по богатству благодати Его,» Еф. 1:7
«Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками. Посему тем более ныне, будучи оправданы Кровию Его, спасемся Им от гнева.» Рим. 5:8-9

В этом тексте я подчеркну  слово "ныне". Оно говорит о том, что слово спасения к нам ныне ближе, чем когда мы были еще неверующими.  То есть оно указывает на то, что оправданы только верующие и теперь им надо спасаться, то есть хранить свое спасение, чтобы не охладела любовь. Смыслов конечно больше, но это уже другая тема.

А Еф.1:7 полностью на моей стороне, оно является основанием для оправдания кающегося грешника.

Вообще праведность относится только к живым в глазах Бога душам.  Поэтому когда все со Христом умерли, то это значит были наказаны смертью.  Мертвые не имеют никакой праведности (повторяюсь :) ), поэтому Бог, дающий им возможность спасения и желающий их спасти открывает им глаза, чтобы увидели: без абсолютной покорности Богу они не имеют ни малейшего шанса на спасение.  Вот эта самая покорность и есть то смирение, за которым СЛЕ-ДУ-ЕТ ПРАВДА  и богатство и жизнь.

Видишь, правда следует за смирением, а не предваряет его.
Изменено: prognozz - 07.02.2011 21:57:50
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
 
 
 
Variant
Сообщений: 927 Регистрация: 25.05.2010
#26
08.02.2011 08:49:28
prognozz,
Я так понимаю, ты строишь донесение Евангелия на фундаменте «все умерли». Давай разберем варианты "смертей".

Когда ты подходишь к человеку со словами, что он уже умер, то первое что в нем срабатывает, это «защита» от не соответствия: «я же живой!»
Итак, 1-й вариант – это физическая смерть.

Но вежливый, или желающий разобраться в том, что ты ему говоришь человек все же приходит к тому, что ты говоришь не о физической смерти. Тогда вы идете дальше. Наверное, думает человек, ты говоришь ему о духовной смерти? Но и тут с приходом Христа нет «новостей». Так как люди духовно умерли еще в Эдеме. И с тех пор люди стали уже такими рождаться.
Итак, 2-й вариант – это духовная смерть.

Хм, второй вариант смерти тоже не подходит. Тогда остаются еще три варианта смерти:

3-й вариант – это смерть как наказание за грех. Эта смерть - это заслуженное наказание по Закону, которое должно было бы постигнуть нас в будущем. Это вечная смерть, которая в Библии описывается как «смерть вторая».

4-й вариант – это смерть человека для закона. Это смерть в смысле отсутствия вины на человеке за которую Закон мог бы "зацепиться" что бы наказать человека. Это отсутствие вины, за которую Закон может приговорить человека к смерти. Такая «смерть» возможна только в случае если человек прощен.

5-я вариант – это смерть человека для греха. Это смерть в смысле сознательного личного решения человека "быть живым" только для добра.

Если я правильно тебя понимаю, ты пытаешься донести до людей, что они уже умерли третьим вариантом смерти. Той смерти, которой умер Христос. И за снование для этого ты берешь текст Рим.6:8: «Если же мы умерли со Христом, то…» или "Законом я умер для закона..." Гал.2:19

Я же думаю, что Павел пытается убедить уже уверовавших (а не для того, чтобы уверовали) в следующем:

Все мы умираем 1-м вариантом смерти (физической сметрью). Но по вере мы освобождаемся от 2-го варианта смерти (по вере мы получаем Духа Святого и обретаем способность понимать Бога)Христос умер 3-м вариантом смерти (смертью навсегда), для того, чтобы вы были мертвы 4-м вариантом смерти (смерти для закона за вину), и освободившись от страха смерти приняли решение умереть 5-м вариантом смерти (сметри для греха), дабы вам не умереть 3-м вариантом смерти –(вечным наказанием за нежелание оставить грех)

Сегодня мы можем быть подобны со Христом только в 5-м варианте смерти. Живя в теле - Он был мертв для греха. Это нам и предлагает Писание.
"Ибо, что Он умер, то умер однажды для греха...Так и вы..." Рим.6:10

Вот таким мне видится целесообразность донесения Евангелия если основывать его на проповеди о смертях, а не на проповеди о прощении.
Изменено: variant - 08.02.2011 10:39:05
«Ибо...Христос Иисус, предавший Себя для искупления ВСЕХ». 1-е Тим.2:5,6
 
 
 
Variant
Сообщений: 927 Регистрация: 25.05.2010
#27
08.02.2011 10:49:14
Цитата
prognozz пишет:
Когда же человек поверил и смирился, он стучит в узкие врата пока ему не откроют и не спросят: кто ты и чего ты хочешь?
Евангелие говорит наоборот.
Это Господь стучит в двери сердца. А мы даже не открываем и не спрашиваем "кто там, и чего надо". Когда же наконец спрашиваем, то не всегда открываем. А когда открываем, то часто оказывается, что Вошедший начал говорить сначала то, что нам нравиться, а потом еще и то, что нам не нравиться. И мы Его выставляем обратно за дверь. И Он, в очередной раз униженный, прислоняется к двери, и, омывая ее слезами, продолжает звать...

Но время подходит к концу.

Цитата
prognozz пишет:
Видишь, правда следует за смирением, а не предваряет его.
Цитата
Джаst пишет:Нет... это католицизм...
Я согласен с Джаst-ом. То, что ты написал в этой строке, prognozz, - неверно.
Изменено: variant - 08.02.2011 14:18:04
«Ибо...Христос Иисус, предавший Себя для искупления ВСЕХ». 1-е Тим.2:5,6
 
 
 
Prognozz
Сообщений: 1682 Регистрация: 07.05.2010
#28
08.02.2011 20:00:16
4 За смирением следует страх Господень, богатство и слава и жизнь.
(Прит.22:4)

Ну да, я не посмотрел в Библии, цитата только в духе соответствует моим словам.
Праведность как раз и выражается в страхе Господнем и в дарах Его.

И конечно это не католицизм, а здравое учение.  Но Джаст не обращает внимания на мои доводы и "ныне", которое меняет смысл его утверждений просто игнорирует.

Вот пример:
Цитата
смотри что все это дает каждому.
«потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя людям преступлений их, и дал нам слово примирения.» 2 Кор. 5:19
Если человеку не вменен грех, то какой он?

Не хочешь ли ты сказать, что он оправдан?
Странный вывод.  Примирил с Собою мир значит перестал требовать смерти мира, перестал враждовать против мира.  Вы забываете, что Бог святой. И даже страшно святой.  Настолько святой, что еще прежде согрешения человека, но с первого дня его сотворения, Сын Божий стал закланным Агнцем и был отделен от Отца клятвой - завесой, потому что не мог уже, как глава Адама, явиться пред лицо Отца и не умереть.

Но когда Он умер на кресте, с Ним  умерли все, потому что Сын Божий и Человечество в глазах Бога - одно юридическое лицо.  Тогда святость Божия (закон) была удовлетворена и теперь независимо от закона, который не может причинять смерть уже умерщвленным, Бог воскрешает из мертвых верующих в Него, как любящего и прощающего Бога, открывшего Свое сердце человечеству через смерть Своего Сына.  Вот что значит "примирил с Собою мир".  Чтобы быть оправданным, то есть оживленным, необходимо смириться.  И это не католицизм, а единственная верная РЕАКЦИЯ сердца, которое поняло свое положение.  Это не дело, а вера в действии, это обращение, разворот, это сокрушение духа.  И все это становится состоянием души поверившей в ее смерть со Христом, что она находится в смерти.  А если вы правы, то с чего человеку сокрушаться? Что смирит его?  Если он оправдан еще прежде веры, то как он мертвый узнает о своем мертвом состоянии?  Получится одна дезинформация.

Человек оправдывается верой, без веры нет праведности.

Цитата
Если человеку не вменен грех, то какой он?

- Мертвый.  Бог не оставил в живых ни одного грешника, "с Ним все умерли" и .
Нет заместительной жертвы. Нигде в Писании нельзя прочесть: умер вместо нас. Но всегда и только: "за нас". И мы с Ним. Смерть Христа это совместная смерть человечества и его Главы пред святым Богом.  Можно даже выразить это математически, но мы субъективны и потому личностный элемент преобладает в евангелии, потому человек ищет Бога, стучит к Нему, не осознавая, что Бог извнутрь касается его души и направляет ее в поисках Его не оставляя ее ни на час.

1 Псалом Давида. Учение. Блажен, кому отпущены беззакония, и чьи грехи покрыты!
2 Блажен человек, которому Господь не вменит греха, и в чьем духе нет лукавства! (Пс.31:1,2)

Видите, грехи и беззакония покрыты смертью Христа, но не вменение (оправдание) даруется только  искренним (сокрушенным), в чьем духе нет лукавства.  Бог действует по факту человеческого раскаяния, потому что Он - Бог Ревнитель, Он ждет до тех пор, пока душа вполне не поймет: без Бога жизни нет.
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
 
 
 
Prognozz
Сообщений: 1682 Регистрация: 07.05.2010
#29
08.02.2011 21:02:08
Цитата
Джаst пишет:

[QUOTE]
У тебя  Евангелие не рассматривается как реальная (объективная) истина,  завершенная во Христе,  но содержит в себе субъективный опыт для оправдания.
Поэтому такой "вариант" Евангелие перестает быть только "доброй вестью", но становится частично добрым советом.

Нас оправдывает не вера, а совершенная жизнь Христа, которую Он отдал ради нас .
Вера – это всего  лишь средство , через которое мы обретаем жизнь Христа, а "рождение свыше" – это результат принятия этой жизни.
Вера - это дар Божий, который вселяется в сердце человека, слушающего проповедь о Христе распятом; она подразумевает сердечный отклик.
Ты не видишь  различия между  юридическим оправданием всего человечества , жизнью и смертью Христа (Римлянам 5:18, "радостная весть" Евангелия)  и оправданием верой, которое включает отклик верующего  на весть Евангелия.
Оправдание верой есть послушание от всего сердца учению об оправдании (юридическому оправданию) (Римлянам 6:17).

"совершеная жизнь Христа" лишь основание для права Самого Христа быть действенной Жертвой.  Человека оправдывает вера в свершившееся правосудие, осудившее грех во плоти Христа. Причем осознание прощения сокрушает душу и только такая вера дает право Богу оправдать ее.

Нас судит слово.  И результат положительного решения - оправдание.

Цитата
У тебя  Евангелие не рассматривается как реальная (объективная) истина,  завершенная во Христе,  но содержит в себе субъективный опыт для оправдания.
Поэтому такой "вариант" Евангелие перестает быть только "доброй вестью", но становится частично добрым советом.

Без обиды, я как раз думаю, что мое понимание юридически состоятельного Евангелия, Вечного Евангелия, не только имеет место, но и испытано, принято и приносит плоды.  При этом "добрая весть" не евангелие.  Евангелие это - жизненная весть (благая).  Слова "добрая весть" вообще - заигрывание с миром, попытка мягкостью привлечь равнодушных к религиозности.  А Евангелие живо и действенно и острее меча обоюдоострого и проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.

Когда ты ответишь на вопрос, что такое долготерпение Божие, тогда и я отвечу и станет яснее, чье понимание евангелия вернее.

Цитата
Ты не видишь  различия между  юридическим оправданием всего человечества , жизнью и смертью Христа  и оправданием верой, которое включает отклик верующего  на весть Евангелия.
:?:  :?:  :?:  :o
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
 
 
 
Prognozz
Сообщений: 1682 Регистрация: 07.05.2010
#30
08.02.2011 22:21:18
Цитата
variant пишет:
Я рассматриваю твой взгляд на проповедь Евангелия, как один из вариантов проповеди. Но ты пробуешь окунуть нас в нюансы твоего взгляда, так как считаешь это очень важным. Давай попробуем.

Цитата
prognozz пишет:
"Все умерли", а не все оправданы.
Умерли и означает искуплены от смерти

Давай нарисуем картинку:
Если я ограбил банк, попутно расстреляв несколько сотрудников банка и меня поймали, то мне грозит вышка. Почему мне грозит вышка? Потому, что я – виновен.
Но если пришел Христос и сделался грехом за меня, то меня отпускают. Почему? А все потому, что это уже не я грабил, это Христос грабитель. Посмотрите на Него. А я чист. Я не виновен. Кто мне может вменить вину? Никто. Меня выводят из темницы и говорят: «Извините, пожалуйста. Но мы нашли настоящего грабителя и убийцу, а вы - честный человек, вы оправданы. А не честный понесет наказание за вину по закону».

Христос умер «по закону», так как Он стал виновным в грехах. А мы умерли «для закона» телом Христовым. Мы умерли для наказания Законом, потому что нас не за что наказывать. И вот тут, мне кажется, ты утверждаешь, что мы с Христом умерли «одинаковой» смертью. Но мне тут видится разница. И также я удивляюсь, как можно искупить, то-есть забрать меня виноватого из тюрьмы не оправдав? Закон такого не позволит! А как вместо меня казнить невиновного? Иисус стал виновным. А меня оправдали. А иначе как?

Твоя картинка это заместительное евангелие, то есть искаженное евангелие. Извини за прямоту, но такая иллюстрация не отражает сущности Искупления.

Вот верная:
Свет, который в наших глазах - тьма. И грешник находится во тьме и не знает, куда идет.  Когда грешник прозревает, это значит он начинает видеть тьму и чем дольше, тем тьма гуще, так что кругом только тьма. Тьма это смерть. Он находится в смерти и вместе со смертью будет ликвидирован однажды.

Когда наступает абсолютная тьма, он обретает способность видеть свет истины.
Бог говорит ему: встань и иди. Он встает и идет не видя, но веруя.  Он прыгает в пустоту не видя, но веруя, что там спасение.  У него нет выбора, потому что смерть не выбор.

Кому же он верит? Тому, Кто вошел к нему, в смерть и прошел через нее и вышел в свет. Он говорит: иди за Мной и будешь, где Я. Человек идет за Ним, потому что Он прошел первым, потому, что Он оставил Небо, чтобы умереть вместе с Человеком, чтобы Человек знал: его Бог с ним всегда и везде.

Когда Бог Отец не мог уже терпеть живых грешников в Своем царстве, Сын Божий обнял Человека и вместе с ним вышел из царства жизни вратами смерти.  Не запятнав Себя грехом, Он прошел через смерть и вышел вон, потому что смерть не имела над Ним власти (права) удержать Его.  Но смерть имеет право удерживать всех неверующих, потому что они не могут видеть и знать путь.

Но поверившие Ему легко расстаются со смертью, потому что выход  внутри, а не снаружи.  Потому то нечестивцы и не могут спастись, что ищут спасения вне себя, то есть во внешних причинах.  Но верующий ищет причину в себе и уразумев, что дух эгоизма занимает место предназначенное Святому Духу, отрекается от него, чтобы отдать сердце Богу.

Бог потому и оправдывает грешника, что грешник отдал свое сердце Богу.
Крест Христа и  предназначены только для этого, чтобы сердце Человека принадлежало Богу.
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
 
 
 
Страницы: Пред. 1 2 3 4 След.


Адвентисты.ру
В учении и общении

© 2019 • Старый сайт

Субботняя школа
Ежедневные чтения
Церковь
Аудио
Новости
Видео
Форум
Периодика
Пансионаты и кафе
Семейное образование
ММШ
Статьи