Форум
Адвентисты.ру
Вход

Вход

Забыли пароль?
Регистрация
Войти как пользователь
Вы можете войти на сайт, если вы зарегистрированы на одном из этих сервисов:
Битрикс24
Используйте вашу учетную запись на Битрикс24 для входа на сайт.

Восстановить пароль

Введите e-mail, указанный при регистрации, чтобы мы смогли выслать инструкцию по восстановлению


Вход

Регистрация

На указанный электронный адрес будет отправлено письмо для подтверждения регистрации

— поля, обязательные для заполнения
Новости Субботняя школа Ежедневные чтения Видео Периодика Аудио Церковь Форум
  1. Форум
  2. Весть: Христос во всем равен Отцу. Почему это важно?
Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
  • Forum
  •  > 
  • Vest- KHristos Vo Vsem Raven Ottsu- Pochemu Eto Vazhno
Страницы: Пред. 1 ... 14 15 16 17 18 След.
Весть: Христос во всем равен Отцу. Почему это важно?
 
Andrey B
Сообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#161
17.06.2011 21:56:01
Нужно завершать приготовления к субботе. Так что пока прощаюсь. Субботних благословений тебе, дорогой брат rusadm, и всем участникам форума!
 
 
 
Andrey B
Сообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#162
17.06.2011 23:41:01
Не хочешь ли ты сказать, что отвержение и убийство Христа было запланировано (!) Богом? Только прошу тебя, когда будешь думать над ответом, постарайся представить, что кроме тебя на земле больше никого нет, и ты лично будешь отвечать перед Богом за свои представления о плане спасения. Лично для меня не существует человеческих авторитетов в вопросах истины, и мне совершенно безразлично, что думают об истине другие люди, сколько бы их ни было. Желаю и тебе того же.
 
 
 
Andrey B
Сообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#163
18.06.2011 09:34:03
Только не думай, брат, что я ухожу от ответа, не надо. Этого нет и близко. А правильно поставленный вопрос иногда приносит куда больше пользы, чем утверждение.

Это хорошо, что ты разделяешь "отвержение Его людьми и убийство" и "смерть на кресте как часть плана спасения". Кому-то может показаться, что это разделение надуманное, но такой подход помогает увидеть славу Божию, и прекрасно, что мы пришли к этому в нашем разговоре. Следующая цитата поможет понять, что я называю сердцем истинного плана спасения:

"Глядя на Иисуса, мы понимаем, что слава нашего Бога заключается в том, чтобы даровать. "Я... ничего не делаю от Себя,- сказал Христос,- Как послал Меня живой Отец, и Я живу Отцом" "Я не ищу Моей славы, а славы Пославшему Меня" В этих словах утвержден великий принцип - закон жизни во Вселенной. Все, что Христос получил от Бога, Он получил чтобы отдать" ЖВ.

Отдавать - вот что пришел делать на землю Сын Божий. Начал Он этот путь еще на Небе. Сначала Он отдал то, что имел как Бог, когда стал смертным человеком. А затем Он должен был воплотить этот принцип уже как человек, постигший славу Отца. Глядя на Отца, Христос приобрел готовность отдавать все, что у Него было, на благо людям и для славы Божьей. Он отдавал время, силы, средства другим, когда это требовалось по Его мнению. Когда же пришло время отдать жизнь (об этом времени Он знал из пророчеств - книги Даниила, например), Он отдал и ее. Я повторю: они с Отцом от начала знали о том, что сатана не успокоится до тех пор, пока не получит крови Сына Божьего. Крест входил в план спасения именно по этой причине: с одной стороны - готовность Христа отдать всего Себя без остатка, с другой - неуемный пыл сатаны, жаждущего не оставить от Христа ни корня, ни ветвей.
Христиане, а адвентисты седьмого дня - особенно, не имеют понятия о каком законе идет речь, когда как заведенные повторяют, что Христос исполнил его нарушенные требования. Приведенная выше цитата из Желания веков отвечает на этот вопрос. Отдавать - вот закон, который нарушил сатана. Христос же показал, что Бог - не такой, что Он - не эгоист вопреки тому, что утверждал о нем сатана. Следующий абзац в том месте начинается со слов: "Этот закон был нарушен еще на небе. Начало греха - в эгоизме". Итак, сатана нарушил закон Вселенной тем, что хотел заполучить нечто великое, а Христос - исполнил этот закон тем, что отдал то великое, чем Он обладал.
Креста и могло не быть, и не могло. Могло, если бы все люди, а не только некоторые, приняли Мессию. А не могло - потому что люди настолько обезумели от греха, что все равно не успокоились бы, пока не убили посланника небес. Такой взгляд помогает лучше понять Бога в те моменты, когда речь идет о требованиях справедливости. Повторю: это понимание - большая редкость в христианском мире. У большинства в головах образ разгневанного Бога, который не успокоился до тех пор, пока не получил кровь Своего Сына. Ситуация усугубляется тем, что все это перемешано с идеей о бесконечно любящем и милосердном Боге. Нас пытаются убедить в том, что кровь была нужна совсем не Ему, а "того требовала справедливость"...

Ответил ли я на твой вопрос, брат? Эта тема бесконечна, и я готов продолжить ее.
Изменено: Андрей Б. - 18.06.2011 09:35:18
 
 
 
Andrey B
Сообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#164
19.06.2011 09:56:09
Цитата
rusadm пишет:
Цитата
Крест входил в план спасения именно по этой причине: с одной стороны - готовность Христа отдать всего Себя без остатка, с другой - неуемный пыл сатаны, жаждущего не оставить от Христа ни корня, ни ветвей.
Христиане, а адвентисты седьмого дня - особенно, не имеют понятия о каком законе идет речь, когда как заведенные повторяют, что Христос исполнил его нарушенные требования.
не согласуется с:
Цитата"Именно потому, что закон неизменен, именно потому, что человек может спастись только через повиновение заповедям, Иисус был вознесен на крест. Тем не менее средства, которыми Христос утвердил авторитет закона, сатана объявил средствами уничтожения закона" ЖВ.
Цитата"Нарушенный закон требовал жизни грешника. Во всей Вселенной был только Один, Кто ради человека мог бы удовлетворить требования закона. Так как Божественный закон свят в той же мере, что и Сам Бог, только равный Богу способен искупить совершенное беззаконие. Никто, кроме Христа, не мог искупить падшего человека из-под проклятия закона и снова привести его в согласие с Небом." ПП
Брат, тебе придется пояснить, какие нестыковки ты здесь нашел.
Цитата
rusadm пишет:
Скажи, ты считаешь что если бы Христос сошел на землю сразу после грехопадения Адама и Евы, Ему бы не требовалось умирать?
Брат, у нас с тобой пока что по-прежнему в корне различается подход к теме жертвы. Я вообще вопрос не ставил бы так. Если уж на то пошло, то так: Если бы Христос сошел на землю сразу после грехопадения Адама и Евы, нашелся бы кто-нибудь, кто убил бы Его? Только на таким образом поставленным вопросом я могу пытаться размышлять. И в любом случае это будут не более чем мои предположения. Так вот, я сомневаюсь, что Адам или Ева смогли бы уничтожить Сына Божьего. Но в способностях их первенца я уже не сомневаюсь. Авель был представителем Христа, глашатаем Его праведности. Христос сказал: "Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается", Лк 10:16. Поэтому, отвергнув и убив Авеля, Каин отверг и убил Самого Христа, и, надо думать, сделал бы то же самое буквально, если бы Сам Христос предстал перед ним со Своей святостью. Надеюсь, я достаточно осветил мое видение вопроса. Хотя, если что, задавай новые, уточняй, если нужно.
Цитата
rusadm пишет:
когда мы говорим о грехопадении Адама - какой закон ты считаешь он нарушил?

Закон один на небе и на земле. Один не по букве, конечно, но по духу. На небе не нужны десять заповедей, как ты понимаешь, я надеюсь. Там никто не убивает, не прелюбодействует, не крадет и т. д. Поэтому нет смысла указывать небожителям на несуществующие даже в мыслях пороки. Закон (десять заповедей) "дан после по причине преступлений" (Гал 3:19) - написано четко и ясно. Но дух закона - вечен, как и Сам Его Автор. Любовь, самоотверженная любовь - вот дух закона. Именно этот дух попрал вначале Люцифер, а затем и жители планеты Земля.

Цитата
rusadm пишет:
ЦитатаИ поэтому ангелы, взирая на крест Спасителя, не могли не радоваться: хотя они не понимали всего до конца, но знали, что грех и сатана навсегда будут уничтожены, что искупление человека совершилось, и Вселенная навечно обрела безопасность. Сам Христос прекрасно понимал, к чему ведет Его Голгофская жертва. Все Он провидел, когда на кресте возгласил: "Совершилось!" ЖВ

Какие мои мысли противоречат этой прекрасной цитате, брат?

Цитата
rusadm пишет:
Да и еще ответь пожалуйста на мой вопрос про Гефсиманию.
"Отче Мой! если не может чаша сия миновать Меня, чтобы Мне не пить ее, да будет воля Твоя".
"Как же сбудутся Писания, что так должно быть? Неужели Мне не пить чаши, которую дал Мне Отец?"

Вопрос, вероятно, касается воли Отца? Тогда так: воля Отца, естественно (для меня - естественно, не знаю как для тебя), заключалась не в том, чтобы среди тех, кого пришел спасти Его Сын нашелся предатель Иуда, коварные учителя закона и старейшины народа, малодушный Пилат и чернь, готовая дать себя обмануть и бездумно пойти за своими продажными лидерами. Воля Отца была в том, чтобы Его Сын, столкнувшись со всем этим, не передумал свершить дело, ради которого Он пришел - даровать все, что у Него было, все, что дал Ему Отец, включая саму жизнь.
 
 
 
Dolgozhitel
Сообщений: 1613 Регистрация: 27.03.2010
#165
29.06.2011 23:54:02
Цитата
Андрей Б. пишет:
Чем голословно уличать меня в юродстве,
Обидеть я, конечно же, не хотел. Но на своей мысли настаиваю. Я не зря упомянул историю. Думаю, что именно её знание не позволит нам с насмешкой относиться к труду братьев в прошлых веках. Теперь подробнее...

Эта статья представляет короткую справку из которой понятно, как формировался Символ веры. Зная это я бы не стал насмехаться над верой этих людей. Более в своём посте № 214 я ничего не имел ввиду.
дискуссионная статья Нужны ли нам праздники?
 
 
 
Andrey B
Сообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#166
30.06.2011 14:39:58
«Исторический контекст показывает естественность процесса формирования Символа веры. Он родился и впоследствии модернизировался исходя их нужд самой церкви. Надо отметить, что эти нужды были разными: и желание научить новых членов, и защита от ересей, и нередко политика»
Из статьи «Что такое символ веры?» (автор Долгожитель)

Цитата
dolgozhitel пишет:
Я не зря упомянул историю. Думаю, что именно её знание не позволит нам с насмешкой относиться к труду братьев в прошлых веках.

"21… с апостольских времен «первый день после субботы», первый день недели, начал определять ритм жизни учеников Христовых (ср. 1 Кор. 16:2). «Первый день после субботы» был и тем самым днем, в который верные Троады были собраны «для преломления хлеба», когда Павел простился с ними и чудесным образом вернул к жизни юного Евтихия (ср. Деян. 20:7-12)... Уже в начале второго века Плинием Младшим, правителем Вифинии, было замечено в его рассказе об обычае христиан «собираться вместе в определенный день перед восходом солнца и воспевать гимн Христу как Богу» (19). И когда христиане говорили о «Дне Господнем», они делали это, заключая в это понятие весь смысл пасхального восклицания «Иисус Христос - Господь» (Флп. 2:11, ср. Деян. 2:36, 1 Кор 12:3). Так Христос получает тот же титул, который в Септуагинте использован для перевода слова, бывшего в откровении Ветхого Завета непроизносимым именем Бога: JHVH

22. В те времена ранних христиан недельный отсчет времени обычно не был частью жизни территорий, где распространялось Евангелие, и праздничные дни греческого и римского календарей не совпадали с христианским воскресеньем. Поэтому для христиан было очень сложно соблюдать День Господень в определенный день каждой недели. Это объясняет, почему верные вынуждены были собираться до восхода (20). Но верность недельному отсчету времени стала нормой, поскольку была основана на Новом Завете и связана с откровением Ветхого Завета. Это неустанно подчеркивали апологеты и Отцы Церкви в своих писаниях и проповедях, когда, говоря о Пасхальной Тайне, пользовались теми же текстами Писания, которые, по свидетельству Св. Луки (ср. 24:27, 44-47), Сам Воскресший Христос должен был объяснять ученикам. В свете этих текстов празднование дня Воскресения приобретало вероучительную и символическую ценность, способную выразить всю христианскую тайну во всей ее новизне.

Возрастающее отличие от субботы

23. Именно эту новизну подчеркивал катехизис первых веков, устремленный к тому, чтобы показать превосходство воскресенья в сравнении с иудейской субботой. В день субботний еврейский народ должен был собираться в синагоге и отдыхать предписанным в Законе образом. Апостолы, и особенно Св. Павел, сперва продолжали посещать синагогу, чтобы иметь возможность возвещать Иисуса Христа, комментируя «слова пророческие, читаемые каждую субботу» (Деян. 13:27). Некоторые общины соблюдали субботу, празднуя также и воскресенье. Однако вскоре эти два дня стали различаться еще более ясно, в основном, - в результате реакции на настояния христиан, имевших иудейские корни, делавшие их склонными сохранять следование обязанностям ветхого Закона. Св. Игнатий Антиохийский пишет: «Итак, если жившие в древнем порядке дел приближались к новой надежде и уже не субботствовали, но хранили День Господень, в который и наша жизнь воссияла через Него и через смерть Его … если через эту тайну получили мы начало веры, и в ней пребываем, дабы быть учениками Иисуса Христа, единого Учителя нашего, то как можем мы жить без Него когда и пророки, будучи учениками Его по духу, ожидали Его, как Учителя своего?». Святой Августин отмечает в свою очередь: «Итак, Господь так же отметил своей печатью этот день, третий после дня Страстей. В последовании дней недели, однако, это – восьмой день после седьмого, то есть после субботы, - и первый день недели» (22). Осознание отличия воскресенья от иудейского субботнего дня продолжало рости в сознании Церкви, даже если в истории случались времена, когда вследствие того, что столь подчеркивалась обязанность воскресного отдыха, День Господень начинал восприниматься более похожим на субботу. Более того, среди христиан всегда были группы, которые соблюдали и субботу, и воскресенье, как «два дня-брата» (23).

День нового творения

24. Сравнение христианского воскресенья с ветхозаветным видением субботы приводит к очень интересным богословским прозрениям. В частности, в них видна уникальная связь между Воскресением и Творением. Христианская мысль естественным образом связала Воскресение, произошедшее в «первый день недели», с первым днем той недели мироздания (ср. Быт. 1:1 – 2:4), который начинает историю сотворения в Книге Бытия: с днем создания света (ср. 1:3-5). Эта связь привела к пониманию Воскресения как начала нового творения, первым плодом которого был Христос во славе, «рожденный прежде всякой твари» (Кол. 1:15) и «первенец из мертвых» (Кол 1:18).

25. Вследствие этого воскресенье – это день, превосходящий все другие и призывающий христиан помнить спасение, данное им в крещении и соделавшее их новыми во Христе.
DIES DOMINI
(«День Господень»)
Из «Апостольского послания епископату, духовенству и мирянам, в торжество Пятидесятницы, в 1998 году»
Папа Иоанн Павел II
Полный текст послания можно найти здесь: http://www.agnuz.info/holy_material.html?id=146

Видно, что брат Иоанн Павел II тоже не зря упомянул историю. Он явно хотел показать, что исторический контекст свидетельствует о "естественности" процесса формирования обычая поклонения Богу в первый день недели. Нет сомнений, что «рождение» и «последующая модернизация» этого обычая были продиктованы все теми же нуждами, которые, конечно же, были «разными»: это и желание научить новых членов, и защита от ересей (иудейских басен), и нередко политика...

Оказывается, у церкви есть политические нужды, брат dolgozhitel,, которые вы, судя по всему, предлагаете почитать весомой причиной для принятия того или иного положения вероучения!

Слава Богу, история донесла до нас эти «нужды»: император Константин уже приценивался к христианской религии, когда ее вдруг стали раздирать разногласия в отношении личностей Бога и Иисуса Христа. Тогда-то император и дал понять «братьям», что ему нужна религия, в которой не должно быть никаких разделений. Конечно, нужно постараться понять братьев. У тех, для кого так привлекательна была перспектива процветающей, узаконенной государством церкви, действительно не было другого выхода, кроме как любой ценой уладить внутрицерковный конфликт. Тот факт, что для создания окончательного «символа веры» неизбежно потребовалось прибегнуть к откровенно небиблейским формулировкам, уже никого из "братьев" не смутил, что тоже вполне "естественно". А какие могут быть смущения, когда церковь на тот момент уже обладала "богатейшим наследием" в виде святоотеческих преданий?

Весьма примечателен сам по себе обычай созывать церковные соборы по требованию светских властей, берущий свое начало с собора в Никее. Этот обычай, бесспорно, отвечал насущным нуждам церкви, поставившей своей целью единение с государством, и, по всей вероятности, имеет силу и по сей день, оставаясь в деталях исполнения незримым для рядовых членов церкви. Не так-то просто выйти за рамки устоявшихся традиций, тем паче, что перспектива гонений сегодня также представляется мало привлекательной для христианских церквей.

Вообще говоря, история помогает нам установить более точный возраст этого обычая. Некогда особо ревностные братья из народа Божьего единодушно признали: «Нет у нас царя, кроме кесаря». Может ли не польстить властям такое доверие! Однако на некоторое время обычай вершить суд Божий при помощи могущественной светской власти был позабыт церковью –  молодая организация была слишком занята проповедью учения Иисуса из Назарета. Но после того как один за одним ушли из жизни первые глашатаи Евангелия, миссионерских забот у церкви стало явно меньше, и когда на этом фоне появилась возможность «принести благую весть в царские палаты», братья решили, что сотрудничество с властями мира сего и, более того, их августейшее покровительство, пойдет только на пользу общему делу спасения мира.

Кстати, если бы пророк Илия знал историю формирования символа веры пророков Ваала, и проявил бы к ней должное уважение, он, возможно, не позволил бы себе с такой явной насмешкой отнестись к самоотверженному труду братьев, которые даже кровь свою проливали, являя преданность Богу согласно своим представлениям о Нем. Видя их посвященность, трудно усомниться в искренности их убеждений. Их желание испросить на землю Израильскую благословения свыше было явно ничуть не меньше, чем у Илии и тех семи тысяч, которые придерживались иного взгляда на Божество. Прояви Илия веротерпимость, он смог бы найти немало общих тем для спокойной беседы с братьями. Для многих христиан сегодня остается загадкой, почему же он предпочел мирному диалогу конфликт на религиозной почве, и даже пошел на многочисленные человеческие жертвы.

Можно еще поразмышлять в историческом контексте над обычаями иконопочитания, крещения младенцев, кропления, отпевания усопших и т. д. Сколь многие братья положили свое здоровье, а, может быть, и жизнь, утверждая в церкви эти учения! Сколько жарких дебатов, в которых эти учения рождались и модернизировались, было на соборах! Сколько еретиков, не принявших эти учения, пришлось отлучить от церкви! Какие тут могут быть насмешки, брат dolgozhitel, ...
Изменено: Андрей Б. - 30.06.2011 14:48:18
 
 
 
Andrey B
Сообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#167
01.07.2011 17:02:40
Цитата
dolgozhitel пишет:
С сожалением должен констатировать, что вы, Андрей, просто слепы в своём рвении опровергнуть вымышленную точку зрения, которую приписываете мне и другим участникам форума. Так получается, что вы заранее знаете, во что я верю. И в русле этой надуманной теории судите всё и вся. Просил бы вас успокоиться. Нормальная беседа невозможна, когда один человек, пусть даже такой умный, как вы, постоянно высказывает осуждение, облекая его обязательно в язвительную форму. Не обижайтесь. Мне действительно жаль.
Приношу и в этой теме свои извинения за свой сарказм, брат. Надеюсь, мой последний пост в теме "Субботняя школа" способен прояснить ситуацию.
Но поймите и меня тоже, пожалуйста. Нет, я уже не о сарказме. Я очень просил изложить ВАШЕ ЛИЧНОЕ отношение к Афанасьевскому символу веры - с чем вы согласны, а с чем нет. Если бы вы высказались своевременно и по существу, наше общение могло бы выглядеть сегодня совершенно иначе. С другой стороны вы говорите:
Цитата
dolgozhitel пишет:
что церковь была вынуждена отвечать на вызовы того времени.
... и что, мол, тринитарная "наука" стала ответом на эти вызовы. Но не должны ли мы дать всестороннюю оценку - как этим вызовам, так и ответам на них? Разве нет у нас причин усомниться в том, что Бог говорил через тех, кого вы смело называете "братьями". Насколько это вижу я, еретическими были не только вызовы того времени, но и "наука", ставшая ответом на них. Если Арий заблуждался в том, что касается природы и личности Иисуса Христа, то не меньше ошибались и те, кто взялся его поправлять. В конце концов, дошло до столкновения двух крайних позиций: с одной стороны это Христос сотворенный, а с другой - Христос, не имеющий начала. Как это часто бывает, истина осталась посередине (если можно вообще сказать, что истина залегает между ложью и ложью). "Христос рожденный от Отца прежде вековых времен" - вот истина. И нашлись люди, которые высказывались об этом на соборах, и эта формулировка даже вошла в символы веры. Но сатана не оставил этого так. Через своих слуг он внес хаос тем, что к этому определению добавил анафему для тех, кто считает, что у Христа было начало. С тех пор, как появилась эта путаница (с одной стороны Христос рожден, с другой - не имеет начала), большая чать христиан не может разобраться в этом вопросе. Я считаю нашим долгом разобраться в этом, ибо и церковь АСД оказалась поражена этой неразберихой. Сегодня мы словно те язычники, которые не знают, кому кланяются. Так быть не должно, ибо ныне, как и прежде "спасение от иудеев". А какие мы иудеи, если не знаем, кому кланяемся?

Я верю, что Бог будет сопровождать нашу работу, если мы проявим терпение и будем хранить свои сердца в чистоте.
В надежде на дальнейшее конструктивное сотрудничество в деле Божьем, ваш брат во Христе, Андрей.
 
 
 
Andrey B
Сообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#168
07.07.2011 22:02:33
Прошу прощения за задержку - не было выхода в интернет.
Джаст, если я сказал худо, покажи, что худо.
 
 
 
Dzhast
Сообщений: 3056 Регистрация: 28.10.2008
#169
09.07.2011 21:37:18
Цитата
Андрей Б. пишет:
Джаст, если я сказал худо, покажи, что худо.
Ты можешь ответить на вопрос?
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
 
 
 
Andrey B
Сообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#170
12.07.2011 17:20:05
Цитата
Джаst пишет:
Цитата
Андрей Б. пишет:
Джаст, если я сказал худо, покажи, что худо.
Ты можешь ответить на вопрос?
Что ж, попробую. Если бы я увидел, что я заблуждаюсь (к теме разговора это все же не относится, ибо я не могу кривить душой - я утвержден в том, во что я верю, как в чистой библейской истине, и было бы странно на фоне откровений Духа Божия и слова Его предполагать нечто иное. "Ибо Сын Божий, Иисус Христос... не был 'да' и 'нет'; но в Нем было 'да', - ибо все обетования Божии в Нем 'да' и в Нем 'аминь', - в славу Божию..." 2Кор 1:19,20), я принял бы истину, а последствия предоставил бы Богу. Полагаю, не нам решать, как истина способна изменить нашу жизнь. "Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его" 1Кор 2:9.
 
 
 
Страницы: Пред. 1 ... 14 15 16 17 18 След.


Адвентисты.ру
В учении и общении

© 2019 • Старый сайт

Субботняя школа
Ежедневные чтения
Церковь
Аудио
Новости
Видео
Форум
Периодика
Пансионаты и кафе
Семейное образование
ММШ
Статьи