Форум
Адвентисты.ру
Вход

Вход

Забыли пароль?
Регистрация
Войти как пользователь
Вы можете войти на сайт, если вы зарегистрированы на одном из этих сервисов:
Битрикс24
Используйте вашу учетную запись на Битрикс24 для входа на сайт.

Восстановить пароль

Введите e-mail, указанный при регистрации, чтобы мы смогли выслать инструкцию по восстановлению


Вход

Регистрация

На указанный электронный адрес будет отправлено письмо для подтверждения регистрации

— поля, обязательные для заполнения
Новости Субботняя школа Ежедневные чтения Видео Периодика Аудио Церковь Форум
  1. Форум
  2. «И Господь возложил на Него грехи всех нас». Главный вопрос: КОГДА?
Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
  • Forum
  •  > 
  • I Gospod Vozlozhil Na Nego Grekhi Vsekh Nas- Glavnyy Vopros- KOGDA
Страницы: 1 2 3 4 5 ... 14 След.
«И Господь возложил на Него грехи всех нас». Главный вопрос: КОГДА?
 
Andrey B
Сообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#1
24.08.2011 13:16:56
Итак, одним из основных положений вести 1888 года было учение о Христе как о носителе наших грехов. В теме «Когда и как Христос стал грехом? Взгляд Э. Ваггонера» был приведен фрагмент дискуссии, разгоревшейся вокруг этой темы между братьями Ваггонером и Батлером (а также и другими членами ГК и работниками издательства «Ревью энд Геральд»). Во вдохновенных словах Э. Ваггонера внимательный читатель не может не увидеть идею, которая даже на сегодняшний день будет совершенно новым откровением для многих христиан. В то время как Батлер и его единомышленники, сразу и жестко противоставшие вести об оправдании верой, придерживались традиционных воззрений по поводу того, когда и как на Христа были возложены наши грехи, Ваггонер представил однозначную позицию Священного Писания по этому вопросу: Христос пребывал под осуждением закона всю Свою земную жизнь – от рождения в Вифлееме до смерти на Голгофе. И это осуждение было определено не более и не менее чем той природой, которую Христос принял на Себя при воплощении. Ваггонер спокойно и без лишних эмоций, как и подобает человеку, знающему и принимающему библейскую истину, представил эту идею в противовес общепринятой в христианстве (в том числе и на сегодняшний день) идее о том, что грехи неким мистическим образом были возложены на Христа на Голгофе (некоторые говорят, что это произошло в Гефсимании, что сути дела не меняет).

Ваггонер ясно дал понять, что точка приложения текста 2Кор 5:21 («Ибо не знавшего греха Он сделал для нас [жертвою за] грех (или «грехом»), чтобы мы в Нем сделались праведными (или «праведностью») пред Богом») – это не только крест, но и уже сам момент вхождения Сына Божьего в наш мир, когда Он принял на Себя нашу падшую греховную природу:

«Я просто не могу понять, как мог Бог явиться во плоти и даже в подобии греховной плоти... Я просто принимаю Священные Писания, что только таким образом Он мог стать Спасителем человечества: радуюсь такому познанию, потому что с тех пор, как Он был сделан грехом, я мог стать праведностью Божией в Нем».

Таким образом, тексты, так или иначе говорящие о возложении грехов на Христа, находят свое применение, прежде всего, именно в этом чудесном явлении Божьей благодати.

В итоге мы получаем удивительную картину: текст «И Господь возложил на Него грехи всех нас» равносилен текстам
«И Слово стало плотию» Ин 1:14
«Посему [Христос], входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне» Евр 10:5 и многим другим текстам, говорящим о воплощении Христа.

Вместе с нашей греховной природой, а если точнее, то, так сказать, именно в ее «лице», Христос и взял на Себя наши грехи. При таком понимании выражение «Господь возложил» означает не более, чем волю Отца, которую, Христос, как известно, взялся исполнить по Своей личной инициативе из Своей беспредельной любви к падшему человечеству.

Как уже было отмечено, представленная таким образом истина о Христе как носителе наших грехов шла (и идет до сих пор) вразрез с мистическими представлениями преобладающей части христианского мира, представителями которого волей или неволей выступили на конференции в Миннеаполисе руководящие братья во главе с президентом ГК. Как показывает практика, на самом деле ни один из тех, кто берется отстаивать общепринятую идею о грехах, возложенных на Христа на Голгофе, не может объяснить, в виде чего именно и каким именно образом они были возложены на Него. К сожалению, это нисколько не смущает мистификаторов, которым не остается ничего более, нежели, отвергнув здравое суждение, просто подгонять под эту небиблейскую идею библейские стихи (а для АСД – и тексты из трудов Е. Уайт).

Желание моего сердца и моя молитва о том, чтобы никто не почувствовал себя уязвленным от того, что вещи названы своими именами. Многие из нас обмануты софизмами и философскими измышлениями богословов в отношении главных пунктов библейского вероучения. Пусть же эта печальная правда никого не введет в уныние или сопротивление Духу Божьему. Не предупреждены ли мы о том, что сам сатана принимает вид ангела света, чтобы прельстить, если возможно, даже избранных? Церковь АСД – его излюбленная мишень. Именно сюда он направляет свои отборные силы, чтобы любыми путями не позволить звучать чистой библейской истине либо извратить ее положения. Как известно, в Миннеаполисе ему это в значительной мере удалось. Удастся ли ему это в случае с нами зависит от каждого из нас.

«Нежелание отказаться от предвзятых мнений и принять истину в значительной мере лежит в основании сопротивления, проявившегося в Миннеаполисе против вести Господа, которую несли братья Ваггонер и Джонс. Вызвав это сопротивление, сатана серьезно воспрепятствовал излитию на наш народ той особой силы Святого Духа, которой Бог жаждал наделить его. Враг помешал проповедникам нести истину столь же действенно, как провозглашали ее апостолы после дня Пятидесятницы. Свет, который должен был озарить всю землю своей славой, был отвергнут, и в результате неправильных действий наших братьев мир в большой степени был лишен этого света». ИВ, 1, 234-235

Пусть каждый участник форума, не спеша высказываться, спокойно, наедине с Господом, рассудит, на чьей стороне правда и отдаст ей свой голос, будучи вполне уверен, что так говорит Господь. Без обид и подозрений высказывайтесь, братья, делитесь мыслями, и да поможет всем нам наш милосердный Отец!

О том, какие последствия влечет за собой общепринятый, традиционный взгляд на вопрос о возложении грехов, мы поговорим в следующей теме (или, если это будет удобно всем и угодно Богу, то и в этой теме, исходя из того, как пойдет обсуждение).
Изменено: "Автоматическое удаление нецензурных слов" Б. - 24.08.2011 13:24:03
 
 
 
Luke
Сообщений: 370 Регистрация: 09.06.2010
#2
24.08.2011 19:04:04
Цитата
Джаst пишет:
Как ты понимаешь вот это высказывание Джоунса?
Когда Христос  прочувствовал вину  за наш грех особенно  полно  и почему?
Уважаемый Джаst,, если возможно, и я попробую выразить своё мнение по этому вопросу...
Всё, что испытывал воплощённый Сын можно назвать двумя словами (конечно это будет грубое применение): радость и искушения. Искушением было и чувство вины, которым очень умело управляет Его враг. О спектре раздражителей вызывающих это чувтво можно писать статьи (психологи тут могут точно разгуляться), основным составляющим которого были чувства возникающие у Иисуса в нашем теле. Искушением были и победы в словесных баталиях в фарисеями и чудеса совершаемые Отцом через Него. Но, пожалуй самым страшным и сильным искушением было "оставление Его Отцом". Дело в том, что причины оставления - то и небыло! Это и страшно и пожалуй это - то нам и сложно, действительно грешным понять и принять. Поэтому люди и придумали мистику с "возложением их грехов на Иисуса" на Голгофе или в Гефсимании. В борьбе с этим искушением Он и умер победителем. Слава Ему! Эту победу он предлагает и нам.
сатана, в действительности, не знающий Бога (в общем-то судящий всех по себе) затеял этот апогей искушений на Голгофе. он наверняка думал одержать победу там... Затем он внушил мне, что он там как-то особо и не причём - это Отец возложил, отвернулся и... (может спас нас при этом?). При этом он маскирует, удаляет хоть на этот непродолжительный период Любовь Бога. Где же она была на Голгофе?!
Я вижу на этом форуме замечательных людей умело использующих цитаты трудов наших уважаемых пионеров как с одной точки зрения, так и с другой. Неужели у нас нет здравого смысла? Мы же читаем Слово, Божий Дух не оставляет нас. Пусть же мы дадим Ему спокойно работать с нами, а не будем пытаться отстаивать свою точку зрения часами выбирая подходящие цитаты.  :)
Высшее счастье в жизни - это уверенность в том, что вас любят, любят ради вас самих, вернее сказать, любят вопреки вам. © Гюго
 
 
 
Andrey B
Сообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#3
24.08.2011 22:07:40
Дорогой брат Luke, ты, в общем-то изложил всю суть в нескольких фразах. Читая твой последний комментарий, я удивлялся раз за разом, ибо находил мысли, буквально идентичные тем, что содержатся в моей очередной статье "Боже Мой, Боже Мой, для чего Ты Меня оставил?"
Я благодарю Бога за единомыслие! И я также благодарю Его за разномыслия, ибо написано, что надлежит им быть среди нас, дабы открылись между нами искусные. Лишь бы у всех нас было желание постичь и исполнить волю Божию.
 
 
 
Andrey B
Сообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#4
24.08.2011 22:38:15
Цитата
Джаst пишет:
Как ты понимаешь вот это высказывание Джоунса?
Когда Христос прочувствовал вину за наш грех особенно полно и почему?
Джаст, прости, сегодня я уже не способен мыслить, уже иду спать. Может быть, ты сможешь найти ответ в моей новой теме "Боже Мой, Боже Мой, для чего Ты Меня оставил?"
 
 
 
Dzhast
Сообщений: 3056 Регистрация: 28.10.2008
#5
25.08.2011 15:06:10
Принять нашу падшую природу, значит воспринять «тела(о) смерти» Рим. 7:24, значит умереть. Момент смерти- это расплата, возмездие за грех всего человечества, поскольку Он второй Адам и мы все в Нем.
Он «был унижен пред Ангелами, дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех.» Евр. 2:9
Все закончилось крестом, убийством Бога (Господь это предвидел), поскольку грех- это вражда, ненависть к Богу и Его правде. Он - истина и не мог просто умереть, грех не даст...

«Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины.» Ин. 8:44
«Всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца;» 1 Ин. 3:15
«Если мир вас ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел. Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир.» Ин. 15:18-19
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
 
 
 
Andrey B
Сообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#6
25.08.2011 17:23:50
С двумя аспектами смерти Христа, перечисленными тобою, Дажст, согласен абсолютно:
Смерть Христа обусловлена (в том смысле, что стала возможной, речь сейчас не о Его мотивах) во-первых, тем, что "Слово стало плотию". А во-вторых - тем, что Его убили люди, движимые сатаной.
Но третий аспект привнесен в эту тему искусственным путем. Это не ты сделал, Джаст. Ты просто повторяешь это положение.

Утверждение о том, что Христос умер, потому что мы со своими грехами "были в Нем", исключительно умозрительное. Я знаком с этой логической цепочкой. Христос, мол, "вместил" в Себя "все человечество" (снова мистика, как и с возложением грехов на кресте). Это человечество - греховно и обречено на погибель. Бог сказал, что возмездие за грех - смерть, поэтому оно должно быть уничтожено, Бог ведь сказал! Христос - "второй Адам". Адам означает человечество. Человечество греховно, потому - смерть ему "во Христе".

Джаст, только прошу тебя, не горячись, будь спокоен. Господь поможет нам, я верю.
Прочти, пожалуйста, следующее:

"В самом начале великой борьбы сатана заявил, что закон Божий невозможно исполнять, что справедливость несовместима с милосердием, и если закон нарушен, то грешник не может получить прощение. Каждый грех должен быть наказан, утверждал сатана. А если Господь станет прощать грехи. Он не будет более Богом истины и справедливости" ЖВ, 761.

Джаст, ты не усматриваешь этой же самой логики в упомянутом тобою учении о Христе как о втором Адаме? Ты не подумай, что я отрицаю библейское утверждение, что Он - второй Адам! Я отрицаю его интерпретацию, о которой сейчас идет речь. Авторы такого понимания имеют в виду именно это - если закон нарушен, то грешник не может получить прощение. Каждый грех должен быть наказан.
Но давай прочтем вдохновенные слова дальше:

"Когда люди нарушали закон Бога, пренебрегая Его волей, сатана ликовал. Он заявлял: вот доказательство того, что закону невозможно повиноваться и человека нельзя простить. Поскольку сатана после своего восстания был изгнан с небес, он настаивал, чтобы и человек был навсегда лишен милости Божьей. Бог, утверждал он, не может быть справедливым и в то же время милостивым к грешнику.
Но (вот в этом самом «но» - вся суть!) даже будучи грешником, человек находится совсем в другом положении, чем сатана. Сатана на небесах согрешил в свете славы Божьей: ни одному существу, сотворенному Богом, не была явлена в такой мере Его любовь.
Зная характер Господа, зная Его доброту, сатана тем не менее следовал своей упрямой, независимой воле, и этот выбор был окончательным. Бог ничего не мог сделать для его спасения, но (и снова это многозначительное «но», которое объясняет всё) человек оказался обманут. Его ум был помрачен хитрыми измышлениями сатаны, он не знал высоты и глубины любви Божьей. И все же оставалась надежда, что человек может познать Божью любовь. Открывая для себя Божественные истины, может вернуться к Богу"

Видишь ли, дружище Джаст, для человека Господь предусмотрел возможность вернуться к Нему. Некоторые богословы проложили этот путь через смерть, через «уничтожение греховной человеческой расы» на кресте, спекулятивно воспользовавшись при этом понятиями «во Христе» и «Христос – второй Адам». Но это учение имеет только вид истины. Сама же истина настолько прекраснее, насколько свет прекраснее тьмы.

Как на самом деле мы можем вернуться к Отцу? Путем ли смерти «коллективного человеческого естества» «во Христе»? Вот что говорит об этом Дух пророчества:

«"Научитесь от Меня, — призывает Иисус, — ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим". Мы должны пройти школу Христа, чтобы научиться у Него кротости и смирению. Искупление - это процесс приготовления к жизни на небе. Эта подготовка означает познание Христа. Она означает освобождение от помыслов, привычек и обычаев, приобретенных в школе князя тьмы».

Именно об этом пишет и древний пророк:

«чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет» Ис 53:11
Эту же мысль дважды повторяет Петр:

«… от Божественной силы Его даровано нам все потребное для жизни и благочестия, через познание Призвавшего нас славою и благостию» и
«избегнув скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа»

Об этом же пишет и Иоанн, возлюбленный ученик Иисуса, который глубже других апостолов проник в тайны искупления:
«Смотрите, какую любовь дал нам Отец, чтобы нам называться и быть детьми Божиими», несомненно, указывая на крест.

Что же такого мы можем познать, через что Праведник, Раб Божий сможет оправдать нас и грехи наши на Себе понести?
Избегнуть скверн мира, и получить все потребное для жизни и благочестия мы можем только в познании великого дела, которое совершил ради нас Сын Божий по Своей несравненной любви к нам. «Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих», - сказал Иисус. Сказал, и – сделал.

«Откровение Божьей любви к человеку достигло апогея на кресте. Его полное значение не в силах выразить язык, не может изобразить перо, и человеческий ум не может постичь Его.
Глядя на Голгофский крест, мы только можем сказать: “Так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную” (Ин. 3:16).
Христос, распятый за наши грехи, Христос, воскресший из мертвых, Христос, вознесшийся на небеса, — вот наука о спасении, которую мы должны изучать и которой должны учить других» СИ, 423,424

Никакие измышления богословов о том, как мы умирали вечной смертью «во Христе» на Голгофе, получая возмездие за грех «в Нем», каким бы богатым воображением мы не обладали, не могут стать для нашей души той наукой, о которой мы только что прочитали. Проповедуя идею о наказании всего человечества «во Христе», мы, на самом деле, вторим тому, кто в самом начале великой борьбы заявлял, что каждый грех должен быть наказан смертью.

«через Него люди получают прощение прошлых грехов по великодушию Бога» ЖВ, 762.

Бог прощает наши грехи – вот истинное Евангелие! Он не уничтожает нас «во Христе», а заодно и Его вместе с Нами, а прощает нас. По какой причине? Или, может быть, по какому праву? По своему великодушию! Бог благ и милосерд, именно поэтому Он и прощает нас, не обращая внимания на разглагольствования сатаны по поводу Его правомочий. Иисус пришел на землю, чтобы объяснить это людям. Но они убили Его, так и не поняв, что именно Он хотел им сообщить. Однако через это убийство слава Божия открылась еще полнее. Вся Вселенная смогла убедиться окончательно, что Бог – не эгоист, как утверждал о Нем сатана.

Именно это откровение должно оживотворить нас, а пример Иисуса дает нам нравственную силу для победы над грехом в нашей собственной жизни.

Е. Уайт в своих трудах многократно представляет искупление как воспитательный  или образовательный процесс. Однако в ее размышлениях мы не найдем ни малейшего намека на то, что предметом нашего изучения должно быть нечто подобное умозаключениям богословов о том, как мы были уничтожены во Христе, и какую пользу это понимание может принести сегодня нам. Прощение – оно и есть прощение. Даже мы, люди, будучи злы в сущности своей, понимаем это. Неужели Бог, сущностью Которого является любовь, может простить нас не иначе как через уничтожение? Стоит хорошенько задуматься, кто стоит за этим образом, кому угоден образ такого Бога.

Прощение Бога означает не просто забвение наших грехов. «… люди получают прощение грехов по великодушию Бога. И более того, Христос наделяет людей Божьими качествами. Он воспитывает человека в подобии Божьем, так что в нем гармонично сочетаются духовная сила и красота. Так в верующем исполняется праведность закона, так Бог может явиться «праведным и оправдывающим верующего в Иисуса» (Рим 3:26)», ЖВ, там же.

Как жаль, что учители народа не могут уразуметь эту прекрасную истину. В отличие от Бога они видят в человеческой природе только плохое, чему самое достойное место – геенна огненная. И какое счастье, что Отец и Сын рассудили иначе! Бог отдал Своего Сына, а Он Своим воплощением показал, КАК Небо относится к человеческой природе. На примере собственной жизни в греховной плоти Он показал, что, несмотря на то, что природа человека глубоко порочна, она способна к воспитанию и преобразованию. А Своим воскресением из мертвых Он показал, каковы окончательные плоды этого процесса воспитания, процесса длиною в жизнь. В этом – вся суть адвентистской вести к падшему миру. Сатана похитил эту весть. В том числе и у «вестников 1888 года» (я, естественно, не о Ваггонере и Джоунсе).

Давайте же отвоюем эту весть у нашего общего врага обратно! Если мы не сделаем этого, это сделают другие, а мы останемся во тьме человеческих идей, называя тьму светом, а свет – тьмою.
Изменено: Андрей Б. - 25.08.2011 17:28:03
 
 
 
Andrey B
Сообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#7
26.08.2011 15:41:02
Джаст, ты не мог бы дать ссылку на источник (я имею в виду Джоунса). Вообще, если не трудно, указывай это сразу - не все ведь можно помнить.
Заодно вопрос тебе: ты веришь в то, что смерть Христа была наказанием от Отца?
 
 
 
Andrey B
Сообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#8
26.08.2011 15:51:30
Цитата
dolgozhitel пишет:
Да-а.
Просто прощает...
Без контекста, который и привёл Джаст, это таки просто "иное" евангелие получается...
Я бы просил вас не торопиться с выводами,dolgozhitel,
Это "просто" стоило жизни Сыну Божьему. По-вашему, я этого не понимаю, или где-нибудь это отрицал?
Если вы наберетесь терпения и желания понять ход мысли собеседника, думаю, у вас еще будет шанс более полно услышать мое понимание. Вообще, судя по всему, вы, точно так же, как и Джаст, давно не ждете от меня ничего хорошего, а одну только ересь. При таком подходе к делу возможность придти к единомыслию (здесь, вы, скорее всего, прочитаете "принять то, что я говорю") весьма маловероятна. Но что до меня, то я пока надежды не потерял. Чего и вам искренне желаю.
 
 
 
Fliakhavets
Сообщений: 1928 Регистрация: 29.12.2009
#9
26.08.2011 20:06:20
Здесь написано, что грехи всех нас были возложены на Иисуса Христа на Иордане во время Его крещения.

Возвысьте Его за 6 марта Иисус – наш Пример
«Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом» ( 2 Кор. 5:21).
Исполнив обряд крещения, Христос тем самым указал грешнику на один из важных шагов в процессе истинного обращения.  Христос не имел грехов, от которых необходимо было омыться, но когда Он стал Заместителем человека, грехи виновного человека были вменены Ему. Принимая Христа как Заместителя грешника, Бог даёт грешнику шанс – с помощью Божественной силы Христа стоять в испытании, которое не выдержал Адам.
Иисус пришёл к Иоанну, каясь ради грешника, веря ради грешника, чтобы в соответствии с Его планом через принятие Им человеческого естества, а также через Его страдания и смерть и человека грешник мог посредством покаяния, веры и крещения, быть принятым Богом. Он был погребён Иоанном в водную могилу и вышел из воды, чтобы Своей святой жизнью дать человеку истинный образец для подражания.


Почему?
Потому что вначале во Христе Самом должно произойти становление Нового Человека по Образу и Подобию Божьему, что и произошло с Ним на Иордане, к чему Он стремился всю Свою жизнь. И когда это исполнилось в Нём, вот тогда и можно было взять Иисусу наши грехи на Себя, чтобы спасти нас от них и дать нам Свою праведность. До этого Он это не имел право делать, потому что как и мы до облечения силой свыше Он был приговорён к смерти и смерти вечной по нашей греховной человеческой природе, как написано в Кол. 2:11, 12. Это стало возможным только на Иордане.
 
 
 
Dzhast
Сообщений: 3056 Регистрация: 28.10.2008
#10
26.08.2011 21:30:38
Цитата
Андрей Б. пишет:
Джаст, ты не мог бы дать ссылку на источник (я имею в виду Джоунса). Вообще, если не трудно, указывай это сразу - не все ведь можно помнить.
Вот же, специально перевели...

http://tolkoveruy.ru/files/1895%20G_.doc
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
 
 
 
Страницы: 1 2 3 4 5 ... 14 След.


Адвентисты.ру
В учении и общении

© 2019 • Старый сайт

Субботняя школа
Ежедневные чтения
Церковь
Аудио
Новости
Видео
Форум
Периодика
Пансионаты и кафе
Семейное образование
ММШ
Статьи