Форум
Адвентисты.ру
Вход

Вход

Забыли пароль?
Регистрация
Войти как пользователь
Вы можете войти на сайт, если вы зарегистрированы на одном из этих сервисов:
Битрикс24
Используйте вашу учетную запись на Битрикс24 для входа на сайт.

Восстановить пароль

Введите e-mail, указанный при регистрации, чтобы мы смогли выслать инструкцию по восстановлению


Вход

Регистрация

На указанный электронный адрес будет отправлено письмо для подтверждения регистрации

— поля, обязательные для заполнения
Новости Субботняя школа Ежедневные чтения Видео Периодика Аудио Церковь Форум
  1. Форум
  2. "...не так верно, как раб Мой Иов"
Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
  • Forum
  •  > 
  • Quot-ne Tak Verno- Kak Rab Moy Iov-quot
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 След.
"...не так верно, как раб Мой Иов"
 
Ivan
Администратор
Сообщений: 755 Регистрация: 25.06.2008
АСД
#31
04.12.2011 07:45:01
Цитата
Андрей Б. пишет:
Накануне испытания Иов был праведен. Бог ясно об этом сказал. Но под натиском врага его вера стала дрожать. Точно так было и со Христом.
Не буду говорить много и комментировать все, что ты написал.  Просто подумай, что ты сказал. "Был праведен"! "Накануне испытания... был..." Да еще "точно так было со Христом"!

Если Иов лишь "был" праведен лишь "накануне", а потом оказался "самоправеден", что в своей сути значит "неправеден", то кто оказался прав? Бог или сатана? В чем тогда состоял смысл испытания? Сатана оказался прав? К счастью, нет. И вы не правы.

А утверждать, что Иов пал в искушении, при этом сравнивая его в этом со Христом, это вообще... Правда, благодаря этому явно некорректному сравнению становится очевидной некорректность и в отношении Иова, и у ошибающегося появляется шанс понять свою неправоту.
[URL=http://tolkoveruy.ru/blog/ivan-galagayev/vera-stupeni-vnutri/]Вера. Ступени внутри[/URL]
 
 
 
Ivan
Администратор
Сообщений: 755 Регистрация: 25.06.2008
АСД
#32
04.12.2011 07:50:06
Цитата
Андрей Б. пишет:
Иван, я просто имел в виду, что смирение потребуется тебе, чтобы признать свою неправоту, только и всего.
Признавать свою неправоту не всегда безопасно. Это подтверждается книгой Иова.
[URL=http://tolkoveruy.ru/blog/ivan-galagayev/vera-stupeni-vnutri/]Вера. Ступени внутри[/URL]
 
 
 
Ivan
Администратор
Сообщений: 755 Регистрация: 25.06.2008
АСД
#33
04.12.2011 09:54:19
Иов. Три варианта оценки происходящего

Цитата
Джаst пишет:
«Ты хочешь ниспровергнуть суд Мой, обвинить Меня, чтобы оправдать себя?» Иов 40:3 -это комментарий Бога.
И это все. И больше ничего не найдешь. Но это не утверждение, а вопрос. Ты хочешь сказать, что Иов, человек Божий ниспровергал Божий суд и обвинял Бога? Если бы это в самом деле было так, тогда прав оказался бы сатана. Но на самом деле, это сатана ниспровергал Божий суд и обвинял Бога и его союзники, а не Иов.

Всякий раз, когда Иов "обвинял Бога", он на самом деле обвинял сатану. И все эти обвинения ложились на счет именно сатаны. Но поскольку, от Иова было скрыто то, что в "одеждах Бога" выступал сатана, то обвиняя фактически сатану, он вынужден был упоминать имя Божье. Бог же не принимал это на свой счет. Также и сатана понимал, что все сказанное Иовом в "осуждение Бога" было, фактически, адресовано ему, сатане. Этим он и "поразил сатану в голову".

Перед Иовом была перспектива оценить происходящее в трех вариантах:

1) Наихудший. Признать справедливыми "действия Бога",
2) Приемлемый. Признать несправедливыми "действия Бога",
3) Идеальный. Признать "действия Бога" действиями сатаны...

Подробней.

1) Признать справедливыми "действия Бога". Это означало бы, фактически, признать справедливыми действия сатаны. И что самое страшное при этом, приписать характеру  Бога не свойственные Ему качества. Это было бы гораздо хуже, чем "спорить с Богом".

2) Признать несправедливыми "действия Бога". Это, с одной стороны, означало, фактически, признать несправедливыми действия сатаны. И с другой стороны, не признавать за характером Бога несвойственных ему черт.

Издержки этого варианта.

Это вынуждало Иова "спорить с Богом". Поскольку, полная картина происходящего была скрыта от него, и он не знал, что "действия Бога" это, фактически, действия сатаны, то Бог не вменил ему это в грех. Не мог и сатана, при всем его желании, истолковать это как грех Иова, поскольку было очевидно, что Иов действовал полностью в соответствии с полученным им светом. Ко всему прочему, Иов не сделал окончательных выводов о Боге, а оставил это до встречи с Сами Богом. Одно это было "уже в оправдание" ему.

3) Признать "действия Бога" действиями сатаны. Наиболее предпочтительный и просто идеальный вариант. Иов не смог прийти к такому пониманию происходившего, и именно в этом упрекает его Бог. Но это "дружеский упрек", поскольку, всем было очевидно, что прийти к такому пониманию Иову мешало отсутствие полноты полученного света на происходящее.
[URL=http://tolkoveruy.ru/blog/ivan-galagayev/vera-stupeni-vnutri/]Вера. Ступени внутри[/URL]
 
 
 
Andrey B
Сообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#34
04.12.2011 10:17:33
Да, Иван... Огорчил ты меня. И более всего - предсказуемостью твоего поведения. Буквально утром, размышляя над нашей дискуссией, подумал: "если я хоть немного узнал Ивана, и если он захочет к чему-нибудь придраться, то это будет выражение "накануне испытания...""
Не знал, правда, как именно ты поступишь с моими замечаниями о молчании Иова  в ответ на речь Елиуя и о том, что Бог не перечислил его среди тех, на кого воспылал Его гнев. Теперь такое твое отношение стало устойчивым штрихом в твоем портрете, ибо наблюдается уже не в первый раз. А жаль...
"ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего".
Это Христос сказал НАКАНУНЕ своих крестных страданий.  Иван, если я скажу "НАКАНУНЕ распятия Христос был праведен" - то под этими словами я буду подразумевать Его праведность не только В ЭТОТ ОТДЕЛЬНО ВЗЯТЫЙ ДЕНЬ. Это - ИТОГ ВСЕЙ ЕГО ЖИЗНИ. В отношении Иова - то же самое. Разумный человек, свободный от предубеждений может понять это сходу. А ты смотри сам...
Говоря о праведности Иова накануне испытания я хотел дать тебе понять, что я верю в постановление Божественного суда, звучащего в первых главах, чтобы ты не причислял меня огульно к оппонентам. Ты не захотел этого понять. Как знаешь...
Далее. Если ошибку Иова, его стремление оправдать себя ты считаешь падением, то это уже твои проблемы, Иван. К тому же очень большие проблемы, брат. Ты самым очевидным образом ставишь свое мнение выше мнения Бога, потому что Он явно так не считает.
Кстати, в отношении свидетельства Духа пророчества тебе что - не хватает смелости заявить прямо, что ты ему не веришь? Еще раз очень жаль. Это тоже отнюдь тебя не красит. Тебе, похоже, в самую пору исполнить пару куплетов из популярной ныне в так называемых адвентистских кругах песни: Е. Уайт - да, это пророк, конечно, НО... она была всего лишь человеком со своим собственным мнением и возможностью ошибаться...
Я уверен, сатана был бы очень рад, если бы ему удалось раздуть ошибку Иова до масштабов греха. Иван, но своем нежеланием признать эту ошибку в принципе, ты оказываешь правосудию медвежью услугу. Ведь ты говоришь, что если бы это было так, то это следовало бы назвать падением. С кем ты равняешь свой ум? (Ну ты еще в добавок ко всему подумай, что это я о себе говорю) Ты хоть отдаешь себе отчет в том, что ты делаешь? Похоже, что нет. А с каждым твоим постом ты заходишь все дальше и дальше в своей дерзости, мой дорогой брат. Ты не со мной споришь, открой свои глаза и узри это. Вынужден говорить с тобой в таком тоне ради твоей же пользы. Молюсь за тебя...
 
 
 
Ivan
Администратор
Сообщений: 755 Регистрация: 25.06.2008
АСД
#35
04.12.2011 11:51:50
"Самооправдание" самооправданию - рознь

Цитата
Андрей Б. пишет:

Да, Иван... Огорчил ты меня. И более всего - предсказуемостью твоего поведения. Буквально утром, размышляя над нашей дискуссией, подумал: "если я хоть немного узнал Ивана, и

если он захочет к чему-нибудь придраться, то это будет выражение "накануне испытания...""
Не давай повода. С одной стороны Иов у тебя был и оставался праведен. С другой стороны "накануне был праведен", а в процессе испытания стал самоправеден. Самоправеден это что по-твоему, праведен или неправеден? По-моему самоправеден равно неправеден.

Цитата
Андрей Б. пишет:
Ты самым очевидным образом ставишь свое мнение выше мнения Бога, потому что Он явно так не считает.
Кстати, в отношении свидетельства Духа пророчества тебе что - не хватает смелости заявить прямо, что ты ему не веришь? Еще раз очень жаль. Это тоже отнюдь тебя не красит.

Тебе, похоже, в самую пору исполнить пару куплетов из популярной ныне в так называемых адвентистских кругах песни: Е. Уайт - да, это пророк, конечно, НО... она была всего лишь человеком со своим собственным мнением и возможностью ошибаться...
По поводу Е.Уайт мое мнение. Е.Уайт не допускала неверных утверждений, я в это верю. Но как и другие пророки, а я считаю ее настоящим пророком в отличие от упомянутых тобой АСД, не всегда полностью понимала обсуждаемый предмет. А чаще не понимала то, какие этот предмет и ее комментарии, вызовут вопросы у слушающей аудитории, и поэтому допускала выражения, которые можно истолковать двояко. Примеры этому есть и у библейских пророков и даже апостолов, приводить думаю не обязательно, т.к. с этим трудно не согласиться, так ведь?

Цитата
Андрей Б. пишет:
"Некоторые близорукие друзья с небогатым опытом и узким кругозором не в состоянии понять чувства того, кто почти полностью слился со Христом, работая для спасения ближних.

Мотивы и поступки этого человека неправильно истолковываются мнимыми друзьями, что вынуждает его, подобно Иову, обратиться к Богу с искренней молитвой: спаси меня от моих друзей. Бог берет дело Иова в Свои руки. Терпение Иова почти на исходе, но когда Бог говорит, его жалобы меняются.

Самооправдание , к которому Иов считал нужным прибегнуть, чтобы ответить на упреки друзей, совершенно ни к чему в разговоре с Богом. Он никогда не ошибается и не судит превратно. Господь говорит Иову: «Препояшь, как муж, чресла твои» (Иов 40:2); и как только Иов слышит голос Бога, он смиряется, признавая собственную греховность, и он отвечает Богу: «Я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле» (Иов 42:6)."

СЦ,3,509
Прочти внимательно. Е.Уайт не говорит, что "самооправдание" к которому прибегнул Иов было неуместным в разговоре с друзьями. Она говорит лишь о том, что это было бы неуместным в разговоре с Богом. Покажи где Иов, "когда слышит голос Бога" прибегал к самооправданию? Этого нет. А к "самооправданию" в разговоре с людьми прибегал не только Иов. Делали это и Христос, и Павел, и Е.Уайт.

Иисус:

Цитата
Иоан.10:32
Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями?
Павел:

Цитата
2Кор.11:23
Христовы служители? (в безумии говорю:) я больше. Я гораздо более [был] в трудах, безмерно в ранах, более в темницах и многократно при смерти.
Е.Уайт:

Цитата
Я приехала домой в Батл-Крик, как уставший ребенок, которому нужны слова утешения и поддержки. Но мне больно здесь писать о том, с какой холодностью нас встретили наши братья, с которыми три месяца назад я расставалась в полном единстве взглядов, за исключением того, что мы выехали, не послушав их совета.
В первую же ночь, проведенную в Батл-Крике, мне снилось, что я работаю изо всех сил и еду на большое собрание и что я сильно устала. Пока сестры [580] причесывали меня и поправляли на мне платье, я заснула, а проснувшись, с удивлением и негодованием обнаружила, что мою одежду куда-то унесли, а вместо нее нацепили на меня старые лохмотья и еще что-то сшитое и связанное из обрывков одеяла.
Я спросила: «Что вы сделали со мной? Кто унес мою одежду и заменил ее на нищенские лохмотья ? Кто мог так бессовестно поступить?» Я сорвала с себя эти лохмотья и выбросила их. Мне было очень больно и обидно, и я в досаде закричала: «Верните мне мою одежду, которую я ношу двадцать три года и ничем не опозорила ее. Если вы не сделаете это, я позову на помощь людей, и они вернут ее мне, ведь я ношу эту одежду вот уже двадцать три года».
Этот сон сбылся. В Батл-Крике о нас ходили самые невероятные и неправдоподобные слухи, наносящие вред нашей репутации...
СЦ 1
Давид видел разницу в том, "в чьи руки впасть" и принял соответствующее решение. Так же, по сути поступил Иов.

Цитата
1Пар.21:13
И сказал Давид Гаду: тяжело мне очень, но пусть лучше впаду в руки Господа, ибо весьма велико милосердие Его, только бы не впасть мне в руки человеческие.
"Самооправдание" самооправданию - рознь. Одно дело "самооправдание" перед людьми, и совсем другое - самооправдание перед Богом. Иов не прибегал к самооправданию, иначе Бог не назвал бы его "человеком праведным..." Обвинения сатаны, друзей и Елиуя в адрес Иова "во всех смертных грехах" - это совсем не то, что "обвинения" Бога.

Бог же "обвинял" Иова, говоря с ним, как с сыном, который защищал и отстоял авторитет Отца. Иов не подвел Его, хотя и допустил некоторое недопонимание, продиктованное сложными обстоятельствами.

Сложность его положения смягчала его вину до уровня невиновности, поскольку он действовал в точности в соответсвии с полученным светом. Но уразумев новый свет, Иов тут же раскаялся и в том, что ранее не понимал, чем вновь порадовал Отца, полностью оправдав оценку данную ему Богом ранее.

Цитата
Андрей Б. пишет:
Ты хоть отдаешь себе отчет в том, что ты делаешь? Похоже, что нет. А с каждым твоим постом ты заходишь все дальше и дальше в своей дерзости, мой дорогой брат. Ты не со мной споришь, открой свои глаза и узри это. Вынужден говорить с тобой в таком тоне ради твоей же пользы. Молюсь за тебя...
Оставь, пожалуйста, свой псевдоелейный покровительственный самоуверенный тон, и не только в отношении меня. Не вынуждай людей на еще большую фамильярность, как это уже было.
[URL=http://tolkoveruy.ru/blog/ivan-galagayev/vera-stupeni-vnutri/]Вера. Ступени внутри[/URL]
 
 
 
Andrey B
Сообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#36
04.12.2011 13:23:23
Хорошо, Иван, предположим (только предположим, потому что у меня, на самом деле, есть много чем возразить тебе прямо с ходу), что ты "отстрелялся" по затронутым тобою пунктам на отлично. А теперь в который уже раз я прошу тебя объяснить те два момента, которые ты старательно обходишь стороной. Надеюсь, моя настойчивость не вынудит тебя совершить какую бы то ни было неправду.
 
 
 
Ivan
Администратор
Сообщений: 755 Регистрация: 25.06.2008
АСД
#37
04.12.2011 13:33:26
Цитата
Андрей Б. пишет:
А теперь в который уже раз я прошу тебя объяснить те два момента, которые ты старательно обходишь стороной.
Сформулируй еще раз коротко:

1) ...
2) ...
[URL=http://tolkoveruy.ru/blog/ivan-galagayev/vera-stupeni-vnutri/]Вера. Ступени внутри[/URL]
 
 
 
Andrey B
Сообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#38
04.12.2011 16:15:19
Цитата
Ivan Galagaev пишет:
Сформулируй еще раз коротко:
Пожалуйста

1. Почему Иов молчит в ответ на "обвинительную", как ты полагаешь, речь Елиуя, тогда как прежде ни разу не позволил себе сделать этого в разговоре с тремя друзьями?
2. Если речь Елиуя - это вершина сатанинского обольщения, то почему гнев Божий не возгорелся на него вместе с остальными тремя обвинителями? См Иов 42:7
3. Вытекает из второго: почему Елиую не было сказано принести за себя жертву, а Иову - молиться о его прощении? 42:8,9
Надеюсь, ты не скажешь, что это был сам сатана в человеческом облике, и что он незаметно исчез после всей этой истории.
 
 
 
Andrey B
Сообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#39
04.12.2011 16:17:36
Смысл речей трех друзей Иова: «Ты грешник, потому что праведник не должен так страдать».
Смысл ответных речей Иова:  «Но я ничего в себе не нахожу,  поэтому я и не могу понять, почему так страдаю».
Таким образом, несмотря на то, что обе стороны расходятся в оценке жизненного опыта Иова, их объединяет неверное отношение к источнику, сути и предназначению страданий.
«Все иудеи верили, что грех наказывается уже в этой жизни. И поэтому каждый недуг считался карой за какое-то прегрешение или самого страдальца, или его родителей. Страдание действительно является результатом нарушения закона Божьего, но и эту истину они исказили. Сатана, породивший — грех и все его последствия, убедил человека, что болезнь и смерть исходят от Бога как своевольное наказание за грех. В результате тот, на кого обрушивалось великое бедствие или скорбь, оказывался под дополнительным бременем, так как его почитали великим грешником.
Так готовилось отвержение Иисуса иудеями. На Того, Кто "взял на Себя наши немощи и понес наши болезни", смотрели "как на поражаемого, наказуемого и уничиженного Богом" (Ис. 53:4, 3). И поэтому иудеи отвращали лица свои от Него.
Бог предостерегал их от этого. История с Иовом показала, что страдания исходят от сатаны, а Бог обращает их во благо. Но Израиль не понял этого наставления. Та же самая ошибка, за которую Бог порицал друзей Иова, повторялась иудеями, отвергающими Христа» ЖВ, 471.
Трое друзей не смогли, слава Богу, убедить Иова в том, что он заслужил свои страдания. Но их обвинительные речи причинили ему еще большую боль, вынудили его заниматься самооправданием (что он вполне мог позволить себе не делать), а также склонили его к ропоту на провидение Божье.
«И еще большая горечь переполнила чашу его потрясений — самые близкие друзья, видя в несчастьях только возмездие за грех, угнетали и без того подавленное и тягостное состояние Иова своими обвинениями» Воспитание, 155
«Друзья Иова оказались жалкими утешителями, сделав его состояние еще более горьким и невыносимым, а ведь он не был таким виновным, каким они его считали» СП, 350
Мы должны понять, что тот факт, что Иов в час испытания оказался близок к ропоту, не означает, что вскрылся какой-то его тайный порок. Здесь хорошо сказал Иван:
«Сложность его положения смягчала его вину до уровня невиновности, поскольку он действовал в точности в соответствии с полученным светом».
Под гнетом испытаний немощная человеческая природа начинает трепетать. Мы видим такую ситуация даже в момент испытаний Христа. В Гефсимании чаша дрожала в Его руке. Сын Человеческий испытывал самый настоящий ужас, и самое настоящее нежелание идти на крест. И подобно тому, как Бог не посчитал грехом колебания Своего Сына, точно так же Он не посчитал грехом колебания Иова. Во всяком случае, Он не отрекся от него, но избрал путь обличения и назидания. И мы видим, что эта тактика полностью себя оправдала.
Смысл речи Елиуя: «Елифаз, Вилдад, Софар и Иов. Не людям решать, чему быть, а чему не быть. Богу виднее. Все, что нужно делать в случае, если страдание постигло тебя – воззвать к Богу, и быть готовым принять Его ответ (в том числе, и молчаливый). Не теряй самообладания и доверяй Богу в беде так, как ты доверял Ему в благоденствии. Посмотри, как Он заботится обо всем Своем творении. Ты – часть этого творения. Не бойся, Он не забыл тебя. Ты исследовал свое сердце, и не нашел там ничего противного воле Божьей. Так не опускайся же до оправданий, как будто ты нечестив и хочешь скрыть свои грехи. Если твоя совесть действительно чиста, ты должен понимать, что Бог не станет считать тебя Своим врагом, что бы ни происходило с тобой. Не поддавайся на провокации и помни, что рано или поздно Бог выведет на свет правду твою».
Можно и немного по-другому: «С чего ты вообще взял, что Бог подверг тебя наказанию? Чиста твоя совесть? Вот и хорошо. Вот и слава Богу. Но не жди, что Он станет советоваться с тобой, как Ему поступать с твоей чистотой. С тобой может произойти что угодно. Разве это сделает Бога  неправым? Разве твоя чистота от этого что-нибудь потеряет? Если только ты не станешь возмущаться действием Божьего промысла. Берегись этого! (Иов 36:21) Ты ведь знаешь, как тебе поступать в том, что зависит от тебя. Будь уверен, Бог не хуже тебя ориентируется в Своих полномочиях».
Речь «из бури» есть плавное продолжение речи Елиуя и аналогична ей по смыслу. Это одна и та же речь, на которую Иов ответил смирением и раскаянием.
 
 
 
Ivan
Администратор
Сообщений: 755 Регистрация: 25.06.2008
АСД
#40
04.12.2011 17:52:06
Цитата
Андрей Б. пишет:
1. Почему Иов молчит в ответ на "обвинительную", как ты полагаешь, речь Елиуя, тогда как прежде ни разу не позволил себе сделать этого в разговоре с тремя друзьями?
Потому что его речь была прервана надвигающейся бурей.

Цитата
Иов 37
19 Научи нас, что сказать Ему? Мы в этой тьме ничего не можем сообразить...
21 Теперь не видно яркого света в облаках, но пронесется ветер и расчистит их...
Начало следующей главы говорит о том, что Господь отвечал Иову уже из бури. То есть буря началась не в момент речи Бога, а несколько ранее. Этим и была прервана речь Елиуя.

Цитата
Иов 38
1 Господь отвечал Иову из бури...

Цитата
Андрей Б. пишет:
2. Если речь Елиуя - это вершина сатанинского обольщения, то почему гнев Божий не возгорелся на него вместе с остальными тремя обвинителями? См Иов 42:7

3. почему Елиую не было сказано принести за себя жертву, а Иову - молиться о его прощении? 42:8,9

Надеюсь, ты не скажешь, что это был сам сатана в человеческом облике...
А почему бы не спросить о том, почему гнев Божий не возгорелся, например, на жену Иова, которая дала Иову совет похулить Бога? Да еще благословить ее рождением детей. Надеюсь, ты не скажешь, что женщина - не человек. Возможно, жена Иова и Елиуй были на другом счету у Бога. Она была, все же замужняя женщина, а он молодой человек.

И еще. Почему бы не попросить Елиуя помолиться о всех четверых, если все они были неправы, а он один был прав? И еще. Почему не о нем было сказано "человек непорочный... нет такого как он на земле"?
[URL=http://tolkoveruy.ru/blog/ivan-galagayev/vera-stupeni-vnutri/]Вера. Ступени внутри[/URL]
 
 
 
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 След.


Адвентисты.ру
В учении и общении

© 2019 • Старый сайт

Субботняя школа
Ежедневные чтения
Церковь
Аудио
Новости
Видео
Форум
Периодика
Пансионаты и кафе
Семейное образование
ММШ
Статьи