Форум
Адвентисты.ру
Вход

Вход

Забыли пароль?
Регистрация
Войти как пользователь
Вы можете войти на сайт, если вы зарегистрированы на одном из этих сервисов:
Битрикс24
Используйте вашу учетную запись на Битрикс24 для входа на сайт.

Восстановить пароль

Введите e-mail, указанный при регистрации, чтобы мы смогли выслать инструкцию по восстановлению


Вход

Регистрация

На указанный электронный адрес будет отправлено письмо для подтверждения регистрации

— поля, обязательные для заполнения
Новости Субботняя школа Ежедневные чтения Видео Периодика Аудио Церковь Форум
  1. Форум
  2. Оправдание и Праведность
Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
  • Forum
  •  > 
  • Opravdanie I Pravednost
Страницы: Пред. 1 ... 8 9 10 11 12 ... 25 След.
Оправдание и Праведность, Есть ли разница?
 
Dzhast
Сообщений: 3056 Регистрация: 28.10.2008
#91
21.09.2011 15:32:18
Цитата
prognozz пишет:

Понимать этот текст буквально значмит входить в противорчие с большим числом других текстов, которые говорят: с Ним, за Нас. Нигде не написано, что мы умерли в Нем, но всегда - с Ним.
«...Адама, который есть образ будущего.» Рим. 5:14


prognozz в чем Адам образ будущего?
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
 
 
 
Dzhast
Сообщений: 3056 Регистрация: 28.10.2008
#92
21.09.2011 15:37:41
prognozz, каким образом мы  «в нем(Адаме) все согрешили.» Рим. 5:12?
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
 
 
 
omega777
Гость
#93
21.09.2011 18:32:26
В чем здесь ошибка? В том, что все люди никогда не были во Христе. Все люди в Адаме были и в Адаме умерли. (в Адаме все умирают)

Во Христе только уверовавшие, признавшие Его главенство и исполнившие Его волю. Во Христе только те, кто совоскрес со Христом, и кто пред этим и умер с Ним. (то есть осознал это)

По закону со Христом все люди умерли как грешники. И конечно не очень умно умирать за грехи во второй раз лично.


Дорогие братья,

быть во Христе - это значит быть таким каким был Он;
это значит верить в то во что верил Он;
это значит переживать то, что переживал лично Он;
это значит иметь в себе Бога, как имел Он;
это значит любить так, как любил Он;
это значит проповедовать ту весть, какую проповедовал Он.
Итак, быть во Христе - значит быть подобным Ему.
А быть в Адаме - значит быть подобным Адаму.

Потому, кто подобен Адаму - мертв так же как мертв Адам.
А кто уподобился Христу - тот воскрес так же, как однажды воскрес Он.
Ибо до рождения свыше Иисус был так же мертв, как и всякий из людей.
Но родившись с выше - Иисус воскрес из мертвых и ныне жив во веки веков.
Так же и всякий кто родится с выше по образу Иисуса - воскреснет из мертвых (духовно) и будет жить вечно по образу Иисуса Христа.
 
 
 
Prognozz
Сообщений: 1682 Регистрация: 07.05.2010
#94
22.09.2011 23:15:11
Цитата
Джаst пишет:
Цитата
prognozz пишет:

Понимать этот текст буквально значмит входить в противорчие с большим числом других текстов, которые говорят: с Ним, за Нас. Нигде не написано, что мы умерли в Нем, но всегда - с Ним.
«...Адама, который  есть образ   будущего .» Рим. 5:14


prognozz в чем Адам образ будущего?
Ты находишь, что это относится к теме? Поясни суть вопроса.

Цитата
prognozz, каким образом мы «в нем(Адаме) все согрешили.» Рим. 5:12?
Это легкий вопрос.

Мы согрешили в нем потому, что Адам не умер в тот день, когда согрешил.  Мы находимся в Адаме, а он согрешил.  Он повинен смерти за тот грех и мы в нем.

Если бы Адам умер в тот же день, нас бы не было, то есть мы и умерли бы В НЕМ, в Адаме.Мы были бы в чреслах Адама.

Придется разобрать вопрос, почему Адам не умер в тот день?

Некоторые проповедуют про духовную смерть, что Адам духовно умер. Это ересь и абсолютная глупость ничего не знающих людей.

Духовной смерти нет.  Есть только смерть тела, а дух отходит к Богу, дух не изменяется, дух животворит тело, а когда выходит из тела - оно умирает.

Если понимать духовную смерть, как невозможность спасения, тогда получается еще хуже. Тогда получается абсолютный цинизм - Адама, совершившего один грех - в топку, а меня, непрестанно грешащего - в рай. Если Адаму не было б надежды, зачем ему тогда и детей рождать, да и жить зачем?  Таким образом сказка про духовную смерть отменяет ся по причине абсурдности.

Что же было?

Бог когда говорит, не шутит. Бог всегда говорит правду.
Что же сказал Бог Адаму? В день, в который вкусишь от него, смертию умрешь.

Адам должен был умереть.  Он сам это знал. И чувствовал.
И он бы умер, если бы Бог не открыл ему, что Он, его Создатель, является его главой. Адам был умный, он быстро все понимал и понимал правильно.

Бог предложил ему выбор: или он сам по себе и должен сам ответить за свой грех, или он признает главенство Бога и доверяет Ему понести ответственность...

Конечно, под страхом смерти согласишься на все, не так ли?
И тогда можно предположить, что согласие Адама было вынужденным... и тогда все, что мы знаем из Евангелия рассыпается... тогда Бог.. не Бог.

Но здесь есть один момент проясняющий все и все ставящий на место. Наш Творец Христос, это Тот Бог, Который разговаривал с Адамом.  И Он говорит Адаму, что независимо от выбора Адама, судьба Адама - это и Судьба его Творца. Что выберет Адам, то ждет и Того, Кто сотворил его.

Для Адама это было шоком. Он узнал, что его Бог заклан за него от создания мира. Еще Адам не согрешил, еще только вздохнул в первые, а его Творец уже принял на Себя всю полноту ответственности за него. И если Адам  поверит и если... не поверит.

Адам увидел, что без него жизнь не интересует Бога.
Если умрет Адам, умрет и его Бог.
И он поверил в это.

Приводя эту ситуацию к законну получаем, что суверенная личность, Адам, потерял свой суверенитет и доверил управление своей жизнью Своему Искупителю, став, таким образом, одним юридическим лицом с Христом пред законом . Вследствие этого ответственность за грех Адама перешла к его Главе.

А так как на тот момент Глава Адама не имел плоти, то исполнение закона было отложено до времени, когда все необходимые условия на земле будут достигнуты и Искупитель, приняв плотское обличие человека, предстанет на суд закона за человека.

Должно быть уже понятно, почему не вместо нас Он умер, а за нас. "Вместо" означает юридически непричастную к нам  личность. И тогда Его смерть ничего не значила бы по закону для нас. Почему? Потому что если Он умер бы вместо нас, тогда мы считались бы живыми. То есть мы должны умеретть, но вот некто умер вместо нас, мы остались живы.  Но Писание говорит, что не только Он умер, но и мы вместе с Ним умерли. акон исполнился, Адам, повинный смерти, умер со Христом, как грешник.

Когда все умерли, Богу не надо судить, кого из грешников оставить в живых, а кого убить? Когда все умерли, Богу остается т олько одно - воскрешать верующих из мертвых к упованию живому. Каждому живущему на земле был дан свет, следуя которому он может быть оправдан Богом.  Оправдания нет тем, кто отверг этот свет.
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
 
 
 
Prognozz
Сообщений: 1682 Регистрация: 07.05.2010
#95
24.09.2011 17:38:00
Цитата
Джаst пишет:
Цитата
prognozz пишет:
Цитата
«...Адама, который  есть образ   будущего .» Рим. 5:14


prognozz в чем Адам образ будущего?
Ты находишь, что это относится к теме? Поясни суть вопроса.
Да.
В чем Адам образ будущего? В праведности? Нет, он не устоял? В чем?

Если все согрешили в Адаме
« в нем  все согрешили» Рим. 5:12, то почему нельзя сказать, что во Христе все умерли? Почему только "с", но НИКАК не "вo"?

"Во Христе" значит в воскресшем Христе, а не в воплотившемся.


Когда Христос воплотился, Он вошел в человечество, в Адама и его проклятую плоть, так как плоть состоит из того, что ест человек, а все, что он ест, произросло  из проклятой за грех Адама земли. Таким образом человеческое тело состоит из подлежащей уничтожению материи.

Христос воплотился в такое же тело из того же материала и стал одно с нами. С этим, думаю, спору нет.

А почему все умерли "со Христом"? потому что все находятся в Адаме и все в Адаме должны умереть как грешники однажды и навсегда.

А Христос глава Адама. Юридически - от сотворения (закланный Агнец). а по факту от воплощения и до креста.  После креста Адам остался без главы, потому что Христос воскрес и стал вторым Адамом - родоначальником церкви.

Поэтому если один умер за всех, то с Ним все умерли. Весь Адам (человечество) умер с Ним.

"С Ним", в данном случае означает, что Он был в Адаме, в котором все должны  умереть.

Глава не вмещает в себя все тело, хотя и главная в теле. Глава принадлежит телу и наследует судьбу тела. Если тело должно умереть, то и глава с телом умрет.

Но если  умерла глава, то и тело умерло. В главе или с главой?  глава, являясь частью тела, не вмещает в себя тело. поэтому тело умерло с главой, а не в главе.


Единственное место, где по этому вопросу сказано "во" является текст

19 потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя [людям] преступлений их, и дал нам слово примирения.
(2Кор.5:19)

Он созвучен Еф.1:4 " так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира".  Здесь такой оборот речи отображает цель и средство, а в исследуемом нами вопросе термин "с Ним" отражает право Христа разделить с нами нашу судьбу и является юридическим фундаментом Евангелия. Спасение законно потому, что все спасенные наказаны по закону смертью и вторичному наказанию не подлежат. "С Ним" говорит нам о том, что Бог пришел к нам и стал одно с нами и требования закона, предъявляемые к нам, Он принял на Себя чтобы закон имел право судить непокорных и оправдывать верных.
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
 
 
 
Prognozz
Сообщений: 1682 Регистрация: 07.05.2010
#96
24.09.2011 17:40:44
Цитата
Джаst пишет:
Цитата
prognozz пишет:

Если бы пала  только Ева , почему нельзя было бы сказать, что мы согрешили в ней?

Муж и жена одна плоть.

А за Еву также прищлось бы умирать всему Христу.

И Ева умерла бы с Ним.

Но "если бы" конечно не стоит обсуждать.
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
 
 
 
Prognozz
Сообщений: 1682 Регистрация: 07.05.2010
#97
25.09.2011 22:05:10
...
Изменено: prognozz - 25.09.2011 22:07:26
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
 
 
 
Prognozz
Сообщений: 1682 Регистрация: 07.05.2010
#98
25.09.2011 22:09:15
Цитата
prognozz пишет:
Цитата
Джаst пишет:
Цитата
prognozz пишет:
Цитата
«...Адама, который  есть образ   будущего .» Рим. 5:14


prognozz в чем Адам образ будущего?
Ты находишь, что это относится к теме? Поясни суть вопроса.
Да.
В чем Адам образ будущего? В праведности? Нет, он не устоял? В чем?

Если все согрешили в Адаме
« в нем  все согрешили» Рим. 5:12, то почему нельзя сказать, что во Христе все умерли? Почему только "с", но НИКАК не "вo"?

"Во Христе" значит в воскресшем Христе, а не в воплотившемся.


Когда Христос воплотился, Он вошел в человечество, в Адама и его проклятую плоть, так как плоть состоит из того, что ест человек, а все, что он ест, произросло  из проклятой за грех Адама земли. Таким образом человеческое тело состоит из подлежащей уничтожению материи.

Христос воплотился в такое же тело из того же материала и стал одно с нами. С этим, думаю, спору нет.

А почему все умерли "со Христом"? потому что все находятся в Адаме и все в Адаме должны умереть как грешники однажды и навсегда.

А Христос глава Адама. Юридически - от сотворения (закланный Агнец). а по факту от воплощения и до креста.  После креста Адам остался без главы, потому что Христос воскрес и стал вторым Адамом - родоначальником церкви.

Поэтому если один умер за всех, то с Ним все умерли. Весь Адам (человечество) умер с Ним.

"С Ним", в данном случае означает, что Он был в Адаме, в котором все должны  умереть.

Глава не вмещает в себя все тело, хотя и главная в теле. Глава принадлежит телу и наследует судьбу тела. Если тело должно умереть, то и глава с телом умрет.

Но если  умерла глава, то и тело умерло. В главе или с главой?  глава, являясь частью тела, не вмещает в себя тело. поэтому тело умерло с главой, а не в главе.


Единственное место, где по этому вопросу сказано "во" является текст

19 потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя [людям] преступлений их, и дал нам слово примирения.
(2Кор.5:19)

Он созвучен Еф.1:4 " так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира".  Здесь такой оборот речи отображает цель и средство, а в исследуемом нами вопросе термин "с Ним" отражает право Христа разделить с нами нашу судьбу и является юридическим фундаментом Евангелия. Спасение законно потому, что все спасенные наказаны по закону смертью и вторичному наказанию не подлежат. "С Ним" говорит нам о том, что Бог пришел к нам и стал одно с нами и требования закона, предъявляемые к нам, Он принял на Себя чтобы закон имел право судить непокорных и оправдывать верных.


Джа-аст... ты это прочел?   Убедился или нет?
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
 
 
 
Dzhast
Сообщений: 3056 Регистрация: 28.10.2008
#99
26.09.2011 08:06:23
Цитата
prognozz пишет:
Джа-аст... ты это прочел?   Убедился или нет?
Спасибо, читал Сергей.
Мало аргументов. Попробуй еще, в частности объясни более подробно, какие аспекты Евангелие будут искажены, если понимать "со Христом", как "Во Христе"?
Да и не забудь про вопрос о Адаме, как образе будущего.
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
 
 
 
Prognozz
Сообщений: 1682 Регистрация: 07.05.2010
#100
26.09.2011 09:53:31
я много не могу. есть аргументы касающиеся самой сути, а что ты еще хочешь?  Ты ни с чем не согласен? Есть объяснение?

Про образ будущего ничего пока сказать не могу, не понимаю вопроса.
Изложи свой взгляд, может что сподвигнется.
Изменено: prognozz - 26.09.2011 09:55:11
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
 
 
 
Страницы: Пред. 1 ... 8 9 10 11 12 ... 25 След.


Адвентисты.ру
В учении и общении

© 2019 • Старый сайт

Субботняя школа
Ежедневные чтения
Церковь
Аудио
Новости
Видео
Форум
Периодика
Пансионаты и кафе
Семейное образование
ММШ
Статьи