Форум
Адвентисты.ру
Вход

Вход

Забыли пароль?
Регистрация
Войти как пользователь
Вы можете войти на сайт, если вы зарегистрированы на одном из этих сервисов:
Битрикс24
Используйте вашу учетную запись на Битрикс24 для входа на сайт.

Восстановить пароль

Введите e-mail, указанный при регистрации, чтобы мы смогли выслать инструкцию по восстановлению


Вход

Регистрация

На указанный электронный адрес будет отправлено письмо для подтверждения регистрации

— поля, обязательные для заполнения
Новости Субботняя школа Ежедневные чтения Видео Периодика Аудио Церковь Форум
  1. Форум
  2. Весть: Христос во всем равен Отцу. Почему это важно?
Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
  • Forum
  •  > 
  • Vest- KHristos Vo Vsem Raven Ottsu- Pochemu Eto Vazhno
Страницы: Пред. 1 ... 8 9 10 11 12 ... 18 След.
Весть: Христос во всем равен Отцу. Почему это важно?
 
Andrey B
Сообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#91
19.05.2011 21:59:21
Джаст, я верю, что вестники не противоречили друг другу, иначе это не было бы драгоценнейшей вестью. Джоунс пишет, как ты видел, что имя, наследованное Христом от Отца, есть «Бог». Ваггонер же пишет, что это имя – «Сын». Противоречия, нестыковки? Вовсе нет! Дело в том, что говоря о Христе, не нужно противопоставлять Его имя и Его природу. Для Христа быть Сыном означает быть Богом. Как я и писал выше, Христос является Богом, потому что Он – Сын Бога. Именно об этом говорили и вестники, и Е. Уайт. Другая теория, которой сегодня придерживается известная организация «Свидетели Иеговы», преподносила Христа как «самое первое творение Бога», как  какое-то время верил, по твоим словам, брат Смит (хотя, честно говоря, не уверен, что ты не путаешь творение и рождение – весьма распространенное явление в АСД).
Однако при всей равности Отца и Сына, то, что истинно в отношении Христа, «не работает» в отношении Бога. Можем ли мы сказать, что Бог это Бог, потому что Он – Отец? Очевидный нонсенс, не так ли? Бог является Богом, потому что… а никаких «потому что». Он просто Бог и все тут. Его Божественность не обусловлена. Но Божественность Христа обусловлена Его сыновним положением по отношению к Богу, Его единородством великому «Я есмь».
Почему-то никому не приходит в голову заявлять об унижении человеческого достоинства земного ребенка по отношению к его родителям, не так ли? Он по умолчанию является человеком ничуть не в меньшей мере, нежели те, кто его родил. Но когда у современных адвентистов речь заходит о Боге, это мышление объявляется недопустимым и даже преступным. Все! Логика объявляется лженаукой, и наступает время звучать авторитетным мнениям ученых мужей и постановлениям соборов.
Тот же Ваггонер не боялся брать иллюстрации из мира людей, чтобы пояснить, какой смысл в сыновстве Христа видит он. Читаем все в той же книге «Христос и Его праведность»:

«… в этом месте говорящим является Сам Бог-Отец. Это Он обращается к Своему Сыну, называя Его Богом (см. Евр.1:1-8).
Это имя не было дано Христу из-за какого-то великого достижения (воплощение и крестная смерть – великие дела Христовы, но ими Он не заслужил Своего вышнего звания,- примеч. мое – А. Б.). Оно принадлежит Ему по праву наследства. Говоря о силе и величии Христа, автор Послания к Евреям говорит, что «будучи столько превосходнее Ангелов», Он «славнейшее пред ними наследовал имя» (Евр.1:4). Любой сын всегда законно наследует имя своего отца; и Христос, как «Единородный Сын Божий», также законно наследует имя Своего Отца. Любой сын, к тому же, в большей или меньшей степени, является копией своего отца; он имеет некоторые схожие черты лица и некоторые особенности характера своего отца; не в точности, конечно, потому что среди всего человечества невозможно найти двух совершенно одинаковых копий. Но то, что является невозможным среди людей, не является невозможным для Бога – в Нем нет никакого несовершенства, поэтому Христос – есть «точно выраженный образ» сущности Своего Отца (Евр.1:3 – KJV). И как Сын самосуществующего Бога, Он имеет по Своей природе все неотъемлемые свойства Божества".

Отсюда видно, что идея рождения Христа от Отца в предвечности в сознании брата Ваггонера нисколько не враждует с идеей Его подобия Отцу «ВО ВСЕХ» отношениях. Дорогой брат Джаст и все, кто читает наш диалог! Поймите, пожалуйста, что НЕ БИБЛИЯ заявляет о том, что для того, чтобы быть Богом, Христу нужно не иметь начала, как Его Отцу. У этого заявления человеческое происхождение. Библия же учит, что для того, чтобы быть Богом, Христу нужно было только родиться от Отца. Всё! Рождением от вечного Бога Христу было обеспечено полное равенство Своему Отцу – обладание всеми неотъемлемыми качествами самосуществующего Бога. Точно так же, как нашим рождением от земных родителей обеспечиваются все неотъемлемые качества нашего человеческого естества. Либо вы признаёте за истину это простое сравнение, либо остаетесь во тьме предрассудков, имеющих только видимость мудрости. Поймите, друзья, я никого не хочу обидеть, когда говорю так. Господь никого не судит до тех пор, пока нет света. Я даже не стану утверждать, что Он осудит вас, если вы отвергнете свет лично от меня. Возможно, я (в отличие об братьев Ваггонера и Джоунса) слишком несовершенно излагаю драгоценную весть о Сыне Бога живого. Но одно я знаю наверняка – этот свет не может быть отвергнут так, чтобы в конце концов это не сказалось на нашей вечной участи. Бог никогда не заостряет внимания на маловажных предметах.

В следующем абзаце Ваггонер продолжает развивать идею настоящей (а не символической и не абстрактной) «рожденности» Христа, давая сравнительную характеристику различным видам «сыновства».
«Это правда, что есть много сыновей Божьих, но Христос есть «Единородный Сын Божий», т.е. в том смысле, в каком никто другой никогда не был и быть не может. Ангелы – сыновья Божьи, как и Адам, в силу своего сотворения (Иов 38:7; Лк.3:38); христиане – сыновья Божьи в силу своего принятия (Рим.8:14, 15), но Христос – Сын Божий в силу Своего рождения. Далее автор Послания к Евреям показывает, что Христос – Сын Божий не потому, что Он был возвышен до этого положения (например, благодаря Своему крестному подвигу,- примеч. мое, А. Б.), но потому что по праву Им был!»

Итак, Священное Писание не делает никакой тайны из предмета Божественности Христа. Единственное, чего нам не открыто, это то, как давно и каким образом у вечного, безначального Бога родился Сын. Ваггонер и об этом пишет, но почему-то его слова оказываются либо незамеченными, либо просто пренебрегаются:
«The Scriptures declare that Christ is “the only begotten son of God.” He is begotten, not created. As to when He was begotten, it is not for us to inquire, nor could our minds grasp it if we were told. The prophet Micah tells us all that we can know about it in these words, “But thou, Bethlehem Ephratah, though thou be little among the thousands of Judah, yet out of thee shall He come forth unto Me that is to be ruler in Israel; whose goings forth have been from of old, from the days of eternity.” Micah 5:2, margin. There was a time when Christ proceeded forth and came from God, from the bosom of the Father ( John 8:42; 1:18), but that time was so far back in the days of eternity that to finite comprehension it is practically without beginning».

Итак, вестники действительно акцентировали внимание на том, что Христос является Богом, как ты справедливо заметил, Джаст. Но единственный аргумент, который они приводили с самых разных сторон, чтобы доказать Божественность Христа – это тот, который содержится и в Священном Писании: Христос «рожден, а не сотворен», как и сказано в предыдущей цитате. Сказано также и о том, что Господь не считает нужным сообщать нам, насколько давно у Него родился Сын. Ваггонер говорит, что наши умы слишком ограничены, чтобы, услышав эту цифру, мы могли понять ее. Просто нет таких чисел в нашем обиходе, чтобы описать возраст Христа, вот и вся «арифметика»!
Что касается Е. Уайт, все ее высказывания я нахожу пребывающими в полной гармонии с тем, что говорили о Христе вестники 1888 года. Все ее мысли на эту тему при правильном применении подчиняются главной идее Священного Писания: Христос – Сын Бога живого. «Правильное применение» не имеет ничего общего с подгонкой текстов под некую готовую идею, как того требует тринитарная доктрина.

Друзья, конечно, в рамках тринитарных представлений о Христе вас удерживает еще и «третья личность Божества», «совечная и равновеликая». Можно, конечно, поговорить и об этом. Просто я не хотел скакать с темы на тему, чтобы нам не запутаться. Я и по-прежнему считаю, что сначала нужно разобраться с Сыном Божьим. Однако все же  немного скажу и о Святом Духе. Идее настоящего, библейского сыновства Христа прекрасно соответствует понимание, согласно которому Дух Святой – это Дух Отца и Сына. Точно так же, как и дух человеческий, Дух Святой представляет личностные качества Его Божественных Обладателей – Бога и Христа. Посредством Святого Духа Отец и Сын обитают повсюду, в том числе и в сердце верующего, как и говорил об этом Сам Иисус в Ин 14:23
«Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы (Христос и Отец) придем к нему (посредством Святого Духа, их собственного Духа, а не какой-то третьей личности) и обитель у него сотворим».

Святой Дух – это прежде всего Дух Отца. Но этот же Дух совершенно естественным образом имеет и Его Сын, поскольку Он – такая же Божественная личность, как и Его Отец, в чем мы с вами могли убедиться на основании вдохновенных свидетельств вестников 1888 года, и, естественно, самой Библии (см Рим 8:9). Этого простого понимания, в общем-то, должно быть достаточно для того, чтобы вся истина о Божественных личностях Отца и Сына и о Духе, Которым Они обладают, начала открываться в ее подлинном значении.
Обратите внимание на приветствие апостола Павла, которым он начинал практически все свои послания: «благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа». Почему такое пренебрежение совечной и равновеликой Отцу и Сыну личностью Святого Духа?

Также обратите, пожалуйста, внимание на расклад сил в великой борьбе, который представлен в отрывке из «Истории спасения», приведенном братом Иваном (см пост № 118). В этом и множестве подобных этому свидетельстве среди сил, противоставших сатане и его падшему воинству вы не найдете отдельного места для Святого Духа. Можете даже не искать – там будет только Отец, Сын и святые ангелы, оставшиеся верными Христу.

Не было никакого совета трех личностей по поводу плана спасения.
«Вскоре я увидела, как Он (Христос) приблизился к необычайно яркому свету, окружавшему Отца. Сопровождавший меня ангел пояснил: «Он совещается со Своим Отцом». Пока Иисус общался со Своим Отцом, ангелы, казалось, пребывали в сильном волнении. Три раза Он погружался в сияние славы, окружавшее Отца, и когда Он в третий раз вышел от Отца, мы смогли разглядеть Его» РП, «План спасения».

Не было никакого совета трех личностей по поводу сотворения земли. Текст Быт 1:26 у Е Уайт прокомментирован настолько же антитринитарно, насколько антитринитарно и все описание великой битвы между добром и злом от начала и до победного конца:
«Отец и Сын приступили к осуществлению Своего великого и удивительного замысла — сотворению нашего мира…
После того, как была создана земля и все животные, Отец и Сын осуществили Свое намерение, задуманное еще до падения сатаны, — сотворить человека по Своему образу и подобию. Они (двое) все делали вместе, творя нашу землю и все живое на ней. И теперь (считаем «личности Божества») Бог (один) сказал Своему Сыну (два): «Сотворим человека по образу Нашему…». ВСЕ!!! Больше никого нет! Где третий???

А вот встреча Христа на небесах, после окончания Его земной миссии:  «Отец (один) обнимает Своего Сына (два) и дает повеление: "Да поклонятся Ему все Ангелы Божии" (Евр. 1:6).» ЖВ, 834

По окончании великой борьбы «Слава Бога (не триединого Бога, а Бога Отца) и Агнца (Сына Его Иисуса Христа) немеркнущим светом будет изливаться на Святой Город» ВБ, 676.

«Наши души должны быть оживотворены, облагорожены и вдохновлены темой любви Отца и Сына (только двое) к людям. Последователям Христа следует здесь, на земле, научиться хоть в какой-то мере отражать таинственную любовь, которая подготовит всех искупленных к тому, чтобы объединиться в славословии: «Сидящему на престоле и Агнцу (только двое) благословение и честь, и слава и держава во веки веков» (Откр. 5:13).» СЦ, 2, 215

Конечно, любой из вас может привести мне кучу текстов Е. Уайт, где упоминается Святой Дух. Но друзья, если вы действительно верите, что Е. Уайт была вестницей Божьей, вы должны понимать, что все эти тексты не могут противоречить друг другу. Когда понимаешь, что Христос – это настоящий Сын Божий, а не совечная и равновеликая Отцу личность (привет с Никейского собора), а Святой Дух – это Дух Отца и Сына, нет никаких проблем в истолковании любых свидетельств.

Я верю, что Господь избрал церковь АСД как церковь остатка. Именно остаток и исполнит все замыслы Божьи, ибо организация в целом давно и безнадежно отступила от веры, однажды преданной святым. Отступничество достигло таких масштабов, что сегодня, когда я говорю, что я – адвентист, я уже не могу отождествлять себя с организацией. Отступничество было предсказано. Я пытался поднимать эту тему здесь, но встретил, как практически и везде, мощное сопротивление. Омега, как и ожидалось, затронула личность Бога. Учение ранней церкви, которое от начала носило печать Божию, сегодня сочтено ошибочным. Доктрина о Боге и Его Сыне, которая так же, как остальные пункты вероучения церкви остатка, была вымолена у Бога в постах и ночных бдениях пионерами АСД, и подтверждена вестью 1888 года (о том, что Христос – это Сын Божий, а не Сам вечный Бог, было ясно прописано в пункте втором вероучения церкви), признана еретической, а те, кто, узнав историческую правду, желает вернуться к истокам, клеймятся как ариане или полуариане и изгоняются из общин (или уходят сами, отчаявшись найти понимание).

Я разместил на форуме обращение братьев Виланда и Шорта к Генеральной Конференции 1950 года, как свидетельство об ужасных плодах, семена которых были посеяны в 1888 году в Миннеаполисе, дали ростки в ереси пантеизма, и, которые наконец созрели в учении о триедином божестве с его ложным Христом. К сожалению, сами Виланд и Шорт не смогли увидеть факт свершившегося отступления омега, о котором Е. Уайт предупреждала как о событии, грядущем вскоре после ее смерти.

Сама Е. Уайт путем ложных толкований ее отдельных высказываний, а подчас и откровенно лукавых переводов (так «небесное трио» было превращено в «небесную Троицу» в компиляции под названием «Евангелизм») превращена в сторонницу тринитарной доктрины.

Вы содержитесь в узах страха, мои дорогие друзья. Я вполне могу вас понять. Но вы должны увидеть, что страх этот берет свое начало все с того самого пресловутого Никейского собора, который был призван дать отпор приобретавшему все большую популярность учению Ария. Ведь именно там было объявлено:

"Говорящих же, что было время, когда не было (Сына), что Он не существовал до рождения… — таковых предает анафеме кафолическая и апостольская Церковь."

В свое время Господь открыл мне глаза на подлинное авторство этого постановления и постепенно, шаг за шагом избавил меня от страха перед этой анафемой, а также и от всех остальных недоразумений, связанных с Троицей. Сегодня никто толком не может сказать, чему именно учил Арий ввиду неразберихи, царящей в христианстве по причине непонимания разницы между рождением и сотворением. Однако то, что ученые мужи пришли на Никейском соборе к абсурдному умозаключению, сегодня мало кого смущает – настолько христиане уже привыкли к всякого рода мистике. Участники собора понимали, что Христос должен иметь Божественную природу, но по загадочным причинам не смогли уразуметь по-детски простую истину о Его рождении от Отца. И это при том, что в самом символе веры ясно сказано, что «Отец не создан, не сотворен, и не рожден. Сын есть от Отца и только от Отца - не создан и не сотворен, но рожден… Бог Он, как рожденный от Отца прежде начала времен…». Воскликнуть бы "Аминь!"... Если бы не эта парадоксальная анафема тому, кто верит, что Сын не существовал до рождения. Здесь бы им уточнить, что речь идет о природе Христа, а не о Его индивидуальности. Но на то, что они понимали эту разницу, нет ни одного указания.
Сегодня можно долго ломать голову над причиной, приведшей Никейских мудрецов к столь противоречивым умозаключениям. И не иначе как сверхъестественным образом такой явный абсурд, как «рожденный» и в то же время «совечный Отцу» Сын, пустил корни в христианстве так, что является на сегодняшний день универсальным межконфессиональным вероучением. Но, слава Богу, мы имеем Его вернейшее слово для того, чтобы не блуждать во тьме.

«Мы ничем не должны омрачать свет истины, для того, чтобы сделать Писание более понятным и доступным. Разве мы можем допустить мысль, чтобы полуденное солнце нуждалось в тусклом подсвечивании электрической лампочки для увеличения своего сияния. Нет необходимости в манере изложения священника или служителя в спасении людей от заблуждения. Те, кто обратятся к источнику божественной, непреложной истины, — найдут свет. В Библии освещен каждый долг. Каждый данный урок вполне доступен пониманию. И каждый из них открывает Отца и Сына. Это слово в состоянии умудрить каждого человека ко спасению. В этом Слове очень четко и определенно открыта наука спасения. Следовательно, исследуйте Писание, ибо оно является голосом Божьим, обращенным к душе человека» СЦ, 8, 157
Изменено: Андрей Б. - 19.05.2011 22:06:42
 
 
 
Ivan
Администратор
Сообщений: 755 Регистрация: 25.06.2008
АСД
#92
20.05.2011 00:14:26
Цитата
Джаst пишет:
Цитата
Цитата Ivan Galagayev пишет:
Согласен, Бог-Сын всегда был Божьим Сыном и никогда не был Кем-то еще...

А Бог-Слово всегда был Словом и никогда не был Кем-то еще?

В данном случае, Джаст, я просто не хотел произносить, но подразумевал (думал будет понятно), что Бог-Сын никогда не был Богом-Отцом.
Вера. Ступени внутри
 
 
 
Ivan
Администратор
Сообщений: 755 Регистрация: 25.06.2008
АСД
#93
20.05.2011 00:35:45
Цитата
Андрей Б. пишет:
Дорогой брат Джаст и все, кто читает наш диалог!

Поймите, пожалуйста, что НЕ БИБЛИЯ заявляет о том, что для того, чтобы быть Богом, Христу нужно не иметь начала, как Его Отцу. У этого заявления человеческое происхождение.

Библия же учит, что для того, чтобы быть Богом, Христу нужно было только родиться от Отца. Всё! Рождением от вечного Бога Христу было обеспечено полное равенство Своему Отцу – обладание всеми неотъемлемыми качествами самосуществующего Бога.

Точно так же, как нашим рождением от земных родителей обеспечиваются все неотъемлемые качества нашего человеческого естества. Либо вы признаёте за истину это простое сравнение, либо остаетесь во тьме предрассудков, имеющих только видимость мудрости.

Во-первых, без обид, но это не диалог, а форум, хотя это, конечно, не обязывает кого бы то ни было отвечать на вопросы кому бы то ни было. И все же каждый участник форума вправе надеяться на ответ, поэтому я надеюсь.

Итак, во-вторых, мой вопрос. Где находился Бог-Сын до Своего рождения? И, пожалуйста, Андрей, используй в ответе "это простое сравнение" с упоминанием о "точно так же, как нашим рождением от земных родителей".
Вера. Ступени внутри
 
 
 
Andrey B
Сообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#94
20.05.2011 09:41:17
Цитата
Ivan Galagayev пишет:
Во-первых
Принимаю справедливый упрек и прошу прощения, брат. Не в качестве оправдания, а в качестве просьбы о снисхождении – довольно долгое время мы обменивались своими мыслями только с Джастом. Я привык к тому, что нас только двое, потому и назвал наше общение диалогом.
Цитата
Ivan Galagayev пишет:
Итак, во-вторых, мой вопрос.
Попробую ответить на твой вопрос, Иван, так, чтобы не выйти за рамки откровения. Твоя особая просьба о том, чтобы я не забывал об аналогии с нашим рождением, полагаю, излишня, поскольку для меня это само собой разумеется. Надеюсь при этом, тебе достанет мудрости и кротости не спрашивать меня, как Бог мог зачать и родить ребенка без жены (прости, что заподозрил тебя в склонности к такому любопытству, просто мне приходилось в церкви иметь дело с людьми, проявлявшими именно такое качество и именно таким образом, Бог им судья).
 
Итак, Писание особым образом никак не сообщает нам о том, «где находился Бог-Сын до Своего рождения». Но точно так же Писание не сообщает нам и о том, где до своего рождения находился любой из его персонажей, которые появились на свет посредством рождения. За одним единственным исключением. Именно это исключение я и позволю себе использовать в качестве "простого сравнения". Итак, автор послания к Евреям сообщает нам: «И, так сказать, сам Левий, принимающий десятины, в [лице] Авраама дал десятину: ибо он был еще в чреслах отца, когда Мелхиседек встретил его» (7:9,10).
Итак, брат Иван, я вижу в этом примере позволение ответить на твой вопрос так: до своего рождения Христос был в чреслах Отца.

А с учетом того, что на этом форуме нередко цитируют вестников 1888 года (а, стало быть, я могу надеяться, что и верят им при этом) я позволю себе также сделать одну дописку:
похоже, что примерно таким образом мыслил и брат Ваггонер, когда написал: «There was a time when Christ proceeded forth and came from God, from the bosom of the Father ( John 8:42; 1:18)». Было время, когда Христос исшел и пришел от Бога, из недра Отчего (Ин.8:42; 1:18) "Христос и Его праведность", глава "Является ли Христос творением".
Изменено: Андрей Б. - 20.05.2011 09:44:15
 
 
 
Ivan
Администратор
Сообщений: 755 Регистрация: 25.06.2008
АСД
#95
20.05.2011 10:51:03
Цитата
Андрей Б. пишет:
Надеюсь при этом, тебе достанет мудрости и кротости не спрашивать меня, как Бог мог зачать и родить ребенка без жены...

Андрей, я бы не спросил тебя о том, как Бог мог зачать Сына без матери, просто потому, что я не верю в "зачатие" Сына, это была твоя идея.

Цитата
Андрей Б. пишет:
...до своего рождения Христос был в чреслах Отца.
...и брат Ваггонер... написал: ...Христос исшел... из недра Отчего (Ин.8:42; 1:18)

Важно отметить сказанное тобой: ДО СВОЕГО РОЖДЕНИЯ ХРИСТОС БЫЛ. Так ведь и все здесь об этом. Разве нет?
Вера. Ступени внутри
 
 
 
Andrey B
Сообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#96
20.05.2011 19:55:37
Цитата
Ivan Galagayev пишет:
Важно отметить сказанное тобой: ДО СВОЕГО РОЖДЕНИЯ ХРИСТОС БЫЛ
Если ты согласен, что Христос был в чреслах Отца в том же смысле, что Левий – в чреслах Авраама (или ты и я – в чреслах своих отцов), то считай, что мы с тобой достигли единства в этом вопросе, брат.
 
 
 
Andrey B
Сообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#97
20.05.2011 20:09:00
Цитата
Джаst пишет:
Я думаю тебе стоит объяснить и это высказывание Ваггонера из той же книги:
высказывание Ваггонера из той же книги
Для начала я хотел бы процитировать полностью ту фразу из главы «Является ли Христос творением»:

«Было время, когда Христос исшел и пришел от Бога, из недра Отчего (Ин.8:42; 1:18), но то насколько давно это было в глубинах вечности, наш человеческий разум не в состоянии постичь. Для нас это практически «без начала»».

Дорогой брат Джаст, я хотел бы призвать тебя учитывать контекст повествования. Без этого принципа нетрудно заплутать в догадках и предположениях. Итак, начнем с того, что глава, в которой Ваггонер цитирует Ин 8:42 и 1:18 в одной связке, называется «Является ли Христос творением». Соответственно, основная цель главы – показать разницу между Христом и творением, что и делает автор. Объясняет он и причину, по которой ему приходится доказывать, казалось бы, очевидный факт. В самом начале главы Ваггонер пишет об идее, существующей в определенных христианских кругах, согласно которой (цитата) «Христос является сотворенным существом, Который по благоволению Божию был возвышен до Его настоящего величественного положения».

Далее автор показывает, что эта идея ложная, и приводит доказательства из Писания, подтверждающие тот факт, что Христос является не творением, а Творцом, Тем, Кто (цитата) «является начальником или повелителем всех ангелов (см. Отк.19:11-14). Он Тот, Кто Сам сотворил ангелов (Кол.1:16). Он «начало» в том смысле, что всякое творение свое начало имеет в Нем; именно в этом смысле Он сказал о Себе: «Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний» (Отк.21:6; 22:13). Он источник, откуда все сущее получило свое происхождение».

Кстати! Брат Джаст, позволь обратить твое особенное внимание на мысль, которую я выделил жирно-красным. Помнишь наши с тобою размышления об этих словах Христа? Когда я выказал тебе свое понимание, в сущности, такое же, как у Ваггонера (а точнее я процитировал Е. Уайт, которая сказала, что эти слова показывают роль Христа в плане спасения), ты написал: «Ну и что?» Отвечаю тебе ныне – да ничего! Просто это истина, только и всего: применение ко Христу слов «Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний» имеет совершенно конкретные смысловые границы, и вовсе не указывает на безначальность или совечность Отцу личности Христа, как бы тебе того хотелось.
«Великий Источник всего сущего», «великий Податель жизни», «Который через возлюбленного Сына изливает на всех жизненную энергию (ЖВ-21); «Источник всего существующего» и «Основатель и Творец всякого закона», Он же – «Ветхий днями», «Бог Отец» Который «председательствует на суде» (ВБ-479) – в ТАКОМ смысле «Началом и Концом, Альфой и Омегой, Первым и Последним» может быть ТОЛЬКО Бог Отец. Да, Е. Уайт и Христа называет  «великий Податель жизни» (ПЦ-239), однако это истинно для Него ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в контексте «Отец любит Сына и ВСЕ ДАЛ в руку Его». Нет и малейшего намека на триединую совечность и равновеликость, увы – богословам, и слава – Богу!
Мне радостно от того, что провидение Божие усмотрело для тебя, брат Джаст, такое чудесное толкование, и ты получил на свой вопрос исчерпывающий ответ (я от души надеюсь, что ты сочтешь его таковым).

Итак, на вопрос «Является ли Христос творением», поставленный в названии главы, брат Ваггонер отвечает так: никак нет! Напротив, утверждает автор, Христос обладает несотворенной, Божественной природой. А в качестве основного аргумента он приводит тот факт, что Христос есть (цитата) «“the only begotten son of God.” He is begotten, not created» (единственный рожденный Сын. Он рожден, не сотворен). В этом же абзаце, в следующем предложении Ваггонер пишет: «As to when He was begotten, it is not for us to inquire, nor could our minds grasp it if we were told» (Что же касается того, КОГДА Он был рожден, то НАМ ЭТО НЕ ДАНО ЗНАТЬ. Наши умы все равно не смогли бы это постичь, даже если бы нам и сказали об этом).

Итак, очевиднейший факт – брат Ваггонер нисколько не сомневался, что Христос был рожден Отцом. Предвидя вопросы особо любопытных христиан, которые все время норовят вторгнуться туда, куда их никто не приглашал, Ваггонер отмечает и то, что нам не дано знать, когда именно Христос был рожден.

Дорогой брат Джаст, нравится тебе это или нет, но вот в который уже раз ты оказываешься перед лицом необходимости делать выбор – принимать истину из уст вдохновенного вестника или продолжать идти своим путем. Ты не можешь не увидеть глубочайшую антитринитарность этого момента, если только не проявишь упрямство. Бог да поможет тебе поступить честно!

Итак, привлекши внимание читателя к тому факту, что Христос был рожден Отцом в сокрытый от нашего взора, но тем не менее, вполне определенный момент времени в прошлом, Ваггонер приводит в одной связке два текста из Евангелия от Иоанна, в одном из которых сказано, что Христос «от Бога исшел и пришел» (Ин 8:42), а в другом сказано о «недре Отчем» (Ин 1:18). Исходя из контекста собственных размышлений, автор (прошу заметить, не я, а именно сам Ваггонер) делает заключение, что Христос однажды «исшел и пришел» из «недра Отчего». Еще раз подчеркну, что это не моя интерпретация работы Ваггонера, но беспристрастная констатация факта, пренебрегая которым мы очень рискуем продолжить наш жизненный путь без Божьего водительства.

А теперь по просьбе брата Джаста мы можем приступить к рассмотрению другого случая, когда тот же автор в той же книге еще раз цитирует тот же самый текст о Сыне, «сущем в недре Отчем». Мы находим это в главе под названием «Является ли Христос Богом?» Цель главы – показать, (цитата) «что Христос по природе Своей обладает всеми неотъемлемыми свойствами Божества». Важнейшая деталь: Ваггонер акцентирует внимание читателя на том, что Христос обладаЕТ всеми неотъемлемыми свойствами Божества. Именно «обладаЕТ», а не «обладАЛ ими когда-то в прошлом», и «не будет обладАТЬ ими когда-нибудь в будущем». Он показывает, что Христос  СОХРАНИЛ Свое природное Божественное достоинство ДАЖЕ НЕСМОТРЯ НА СВОЕ УНИЖЕННОЕ ПО ПРИЧИНЕ ВОПЛОЩЕНИЯ ПОЛОЖЕНИЕ. Упомянув диалог между Христом и молодым человеком из Мк.10:17-18, Ваггонер пишет:

««Что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог» (Мк.10:17-18). Что Иисус подразумевал под этими словами? Было ли это умаление Самого Себя? Значит ли это, что Он отказался применять этот эпитет к Себе? Значит ли это, что Он в действительности не был абсолютно благ? Ни в коем случае, ибо Христос был абсолютно благ... И Иоанн говорит: «Он явился для того, чтобы взять грехи наши, и что в Нем нет греха» (1Ин.3:5). Христос Себя отречься не может, поэтому Он не мог сказать, что Он не был благ. Он есть и всегда был абсолютно благ, само совершенство благости. И поскольку никто не благ, как только один Бог, а Христос благ, из этого следует, что Христос – Бог! И это именно то, чему Он хотел научить молодого человека.
Это было то, чему Он учил и Своих учеников
».

Итак, основная мысль главы очевидна: Христос как был, ТАК И ОСТАЛСЯ ПОСЛЕ ВОПЛОЩЕНИЯ Богом по природе. Связь между Богом и Христом, и единство, которое имело место между Ними в предвечности, НЕ ПРЕРВАЛОСЬ И ПОСЛЕ ТОГО, КАК СЛОВО СТАЛО ПЛОТИЮ. В подтверждение именно этой идеи автор и берет текст Ин 1:18, отмечая, что уже одно только использование настоящего времени «which is in the bosom of the Father» (буквально «который ЕСТЬ в недре Отчем»), доказывает, что связь между Христом и Отцом И НА ЗЕМЛЕ ОСТАВАЛАСЬ ТАКОЙ ЖЕ, КАКОЙ ОНА БЫЛА ПРЕЖДЕ.

Подведем итоги. В понимании брата Ваггонера «недро Отчее» суть источник Божественности Христа:
1. в плане Его происхождения как самостоятельной, отдельной  от Отца личности («Я от Бога исшел», Ин 8:42)
2. в плане Его постоянно продолжающейся Божественной жизни («Я живу Отцом», Ин 6:57).

Христос – Сын Бога живого, Который вчера и сегодня, и во веки Тот же. Вот что желает показать нам наш дорогой брат Ваггонер. Я не нахожу в этом вдохновенном труде НИ ЕДИНОГО подтверждения тринитарной доктрины, а, напротив, лишь ее опровержение, и говорю: «Аминь!»
А что скажете вы, друзья?
 
 
 
Andrey B
Сообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#98
20.05.2011 23:40:22
Цитата
Джаst пишет:
Единственный вывод из твоих ответов,что ты исповедуешь многобожие.
А по-твоему, тринитарная математика, в которой 3=1, а 1=3, нашла выход из многобожия? Наверное, главное, чтобы три бога сказали в один голос: "прежде Меня не было Бога и после Меня не будет". Главное - синхронность, тогда и будет весьма монотеистично.
Эх, брат мой...
 
 
 
Andrey B
Сообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#99
21.05.2011 00:25:05
Для начала я прошу тебя хоть как-нибудь прокомментировать мой анализ высказываний Ваггонера. А то интересно выходит: ты просишь меня объяснить его слова, я это делаю, да еще так подробно, а ты после этого ведешь себя так, как будто я ничего не писал! Так не пойдет. Так нечестно, в конце концов!
 
 
 
Andrey B
Сообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#100
21.05.2011 00:29:42
Ты не спеши, подумай хорошо с молитвой. Я уже все равно иду спать. Спокойной ночи и с днем Господним всех участников форума!
 
 
 
Страницы: Пред. 1 ... 8 9 10 11 12 ... 18 След.


Адвентисты.ру
В учении и общении

© 2019 • Старый сайт

Субботняя школа
Ежедневные чтения
Церковь
Аудио
Новости
Видео
Форум
Периодика
Пансионаты и кафе
Семейное образование
ММШ
Статьи