Форум
Адвентисты.ру
Вход

Вход

Забыли пароль?
Регистрация
Войти как пользователь
Вы можете войти на сайт, если вы зарегистрированы на одном из этих сервисов:
Битрикс24
Используйте вашу учетную запись на Битрикс24 для входа на сайт.

Восстановить пароль

Введите e-mail, указанный при регистрации, чтобы мы смогли выслать инструкцию по восстановлению


Вход

Регистрация

На указанный электронный адрес будет отправлено письмо для подтверждения регистрации

— поля, обязательные для заполнения
Новости Субботняя школа Ежедневные чтения Видео Периодика Аудио Церковь Форум
  1. Форум
  2. Пользователи
  3. variant
Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
  • Forum
  •  > 
  • Polzovateli
  •  > 
  • Variant
…

Страницы: Пред. 1 ... 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 ... 81 След.
Отче наш
variant
Пользователь
Cообщений: 927 Регистрация: 25.05.2010
#
19.09.2011 09:51:37
[QUOTE]ahiles пишет:
Продолжая тему о молитве, хотелось бы указать на один штрих.... хотелось бы подчеркнуть у фразы "прости нам долги наши" есть продолжение - "как и мы прощаем".[/QUOTE]
Верно подмечено. Я использую это место в качестве доказательства того, что молитва "Отче наш" может быть "проклятием". То-есть миллионы людей молятся говоря "прости нам...как и мы прощаем", и если человек не прощает (а многие и не думают прощать), то он тем самым просит Бога не простить его.
У людей после такого "поворота" глазки шире открываются  :o
 
Перейти
Отче наш
variant
Пользователь
Cообщений: 927 Регистрация: 25.05.2010
#
19.09.2011 09:44:28
[QUOTE]dolgozhitel пишет:
Я, если честно, не вижу предложения "просить о прощении своих грехов"[/QUOTE]
:D Чего еще ты не видишь в молитве "Отче наш"? То что Иисус обращает наше внимание на прощение ближних несомненно важно, может быть, даже тему можно открыть по этому поводу...
[QUOTE]dolgozhitel пишет:
Но проблема не исчерпана, поскольку подобное требование (просьба) содержится в других местах Писания. Библия однозначно призывает каяться... [/QUOTE]
Вот об этом я и говорю! И каяться не только в смысле признании вины, сожалении о ней, желании избавиться навсегда от греха и т.д.
[QUOTE]dolgozhitel пишет:
Обрядом? Нет!...Похоже, что ваше "срезюмирование" надо переделать smile:)[/QUOTE]
Я вижу как Господь в Быт. учит Адама жертвоприношению, т.е. вводит обряд, наполненный смыслом, и призванный служить иллюстрацией, учебным пособием для поколений, памятью о прошлом и проповедью о будущем. Обряд - это слуга, помощник...если понимаешь его назначение, заложенный в него смысл. И, даже, если не понимаешь, но интуитивно пользуешься его возможностями, как например в молитве.(Я ни-в-коем случае не за волшебство) Молитва, конечно же, в первую очередь - разговор с Богом, способ общения с Ним.

[COLOR=#000099][B]Так же я наблюдаю как молится мой сын:[/B][/COLOR] иногда молитва у него - общение с Богом, а иногда ритуал. Моему сыну 8-м лет, и у него еще нет способности на практике использовать молитву только как общение с Богом. И в тот момент, когда у него молитва лишь "обряд", то этот обряд, для него является средством вырабатывающим привычку приходить пред лицо Божье. А уже "пребывая в привычке" :idea: сталкиваешься с тем, чтобы "преобразовать" эту привычку(обряд), в то, чем это должно быть, - в разговор с Богом. (поэтому насчет "обряда" мне хотелось отметить вот этот "штрих", но если не получилось, можем об этом просто забыть) А насчет "пересрезюмирования" - без проблем. [B]Пе-ре-сре-зю-ми-ро-вуйте[/B] :D
[QUOTE]dolgozhitel пишет:
Расскажи ему...[/QUOTE]
Уже все рассказал. И, я в начале об этом написал: человек посмотрел мои лекции, в которых я привожу места из Писания о прощении прежде создания мира + мы общаемся.
[QUOTE]dolgozhitel пишет:
Заметь, что ты снова и снова спрашиваешь, как будто ответы не прозвучали. Просто скажи, что тебе эти ответы не подходят. Вот опять после множества ответов: "Есть простой ответ на этот парадокс или нету?". А это не парадокс - это особенность твоих логических схем[/QUOTE]
Если тебе нужно так сказать, то скажу так: "Мне эти ответы не подходят". Но мне кажется это грубовато. Я не люблю так общаться. Не думаю, что я один так мыслю. И если нет простого ответа (и, даже, ответ так и не прозвучал, как для меня  :D , или я его не заметил, раз вы настаиваете, что он был), то пробую разобраться в "сложных", чтобы упростить младенцам.
Изменено: variant - 19.09.2011 12:26:17
 
Перейти
Отче наш
variant
Пользователь
Cообщений: 927 Регистрация: 25.05.2010
#
18.09.2011 17:31:57
[QUOTE]Джаst пишет:
Это похоже на то, когда спрашивают:"Зачем молиться,зачем рассказывать Ему свои переживания и нужды, ведь Бог и так все знает?" Молитва изменяет не Бога, но молящегося. Сын знает, что любящие родители всегда простят(они всегда в состоянии прощения smile:))[/QUOTE]
[QUOTE]Андрей Б. пишет:
Аминь! Полностью согласен с Джастом. Кстати, Джаст, размышляя над ответом Варианту, я шел тем же самым путем, что и ты, даже о родителях, постоянно пребывающих в состоянии прощения, хотел написать.[/QUOTE]
Я тоже так мыслю. И мысль о: "зачем молиться, когда Богу итак все известно" я уже не писал, так как и так мои посты длиннющие :D  

Вобщем, братья, спасибо. Попробую срезюмировать.

Цель молитвы о прощении состоит в том, чтобы поддерживать человека в состоянии анализа своей жизни. Вплоть до того, что ее можно назвать обрядом, который призван в конце-концов, в купе с другими истинами, осознать Божий любящий, прощающий характер. И в конце-концов человек должен увидеть прощение Голгофы во всей красе и воскликнуть: Хвала! Хвала Богу! Он помиловал меня еще прежде создания мира...

А эти слова - супер:
[QUOTE]Андрей Б. пишет:
"Цель молитвы не изменить природу Бога (не вымолить у Него прощение,-А. Б.), её цель — привести нас в согласие с Богом (осознать, прочувствовать, принять Его любовь и прощение)", ВМ, 248 [/QUOTE]
Изменено: variant - 18.09.2011 17:43:51
 
Перейти
Отче наш
variant
Пользователь
Cообщений: 927 Регистрация: 25.05.2010
#
18.09.2011 12:38:40
[QUOTE]Джаst пишет:
«не вменяя людям преступлений их» 2 Кор. 5:19[/QUOTE]
Радуют меня подобные тексты. И уже год как я вкусил их радость и силу. Но, как ответить простому человеку если я и сам не понимаю этого парадокса? Зачем просить у Бога прощение за грех, который я сделал, скажем сегодня, уже будучи искренне посвященным христианином, при том условии, что я уже прощен прежде прошения прощения?
[QUOTE]dolgozhitel пишет:
Само покаяние,признание вины, это акт веры, а значит это то средство посредством которого мы входим "в покой". Каясь мы признаём факт жертвы Христа![/QUOTE]
Признание греха, сожаление о нем, ЖГУЧЕЕ желание избавиться от него НАВСЕГДА, - это одна история. Благодарение Бога со слезами на глазах за прощение и избавление от греха, - да! Но просить прощение - это уже другое. Разве это не издевательство над Его откровением мне о том, что Он меня уже простил? Уже простил!

Скажем, я обидел Долгожителя. Пришел к нему и говорю: "прости меня". Он - "прощаю". На следующий день - то же самое. И третий день. Дальше долгожитель мне говорит: "твое неправильное поведение по отношению ко мне, будет еще длиться не один день, но я уже тебе прощаю все наперед. Но, если ты искренне хочешь избавиться от своего не правильного поведения, то я тебе помогу." Я соглашаюсь. И во времени вижу, что он был прав. Сожалея о своей натуре, я в каждом случае, прошу у него прощения стремясь измениться. И вот во время таких личных опытов, я познаю характер Долгожителя. Я реально вижу, что он меня простил наперед. Дальше мы уже с ним как бы сливаемся в одно. Огорчая его я огорчаю себя. И мое прошение прощения - это уже акт признания вины, акт сожаления о содеянном, а не акт прошения прощения!!!

Иисус учил нас молиться "прости нам". И мы так молились. И Он в ответ истребил "...учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту..." Мы просили о прощении, как учил Иисус? Просили. Простил Он нас? Простил.

Зачем ап.Иоанн пишет о том, чтобы мы продолжали просили прощение за сделанный грех? Разве что ответ в том, что эта молитва превращается в "Акт признания вины"? Может быть только тут ответ?

Есть простой ответ на этот парадокс или нету? Как сказать человеку, что Христос, который учит тебя молиться "прости нам", уже, на самом деле, простил тебя? Не говорить же ему "но ты проси прощение дальше, так, на всякий случай?" :?:

Если вы чувствуете, что у вас есть ответ на этот вопрос, отвернитесь от компа на минутку, закройте глаза и помолитесь "Отче наш". Какими будут ваши ощущения в месте "...и прости нам долги наши..."  Поделитесь ощущениями. Спасибо. :idea:
Изменено: variant - 18.09.2011 13:18:23
 
Перейти
Отче наш
variant
Пользователь
Cообщений: 927 Регистрация: 25.05.2010
#
16.09.2011 21:30:43
[QUOTE]prognozz пишет:
В объективном Евангелии нет прощения. Прощение присутствует только в субъективном[/QUOTE]
Сложно, конечно, звучит.

Но Христос говорил: "Молитесь же так....и прости нам долги наши..."

Если слово "прощение" является "ключиком" включающим "понималку" человека,
то им надо пользоваться, как это и делал Христос. Он строил Свою проповедь,
исходя из твоих слов, на "субъективном Евангелии", которое для "мертвых" понятно.

Вопрос только в том, как сегодня Бог хочет проповедовать через наши уста?
"Я тебя простил - покайся!"  или  "Покайся, чтобы Я тебя простил?"  :?:
Изменено: variant - 16.09.2011 21:40:40
 
Перейти
Отче наш
variant
Пользователь
Cообщений: 927 Регистрация: 25.05.2010
#
16.09.2011 21:26:20
[QUOTE]Александр Мироненко пишет:
Значит,ты вычеркиваешь себя вот с этого списка: [/QUOTE]
Верно! Потому, что то, что ты написал здесь....
[QUOTE]Александр Мироненко пишет:
Настолько Он приведет аше сердце и ум в согласие со Своей волей,что повенуясь Ему, мы будем исполять ничто иное, как свои желание.[/QUOTE]
...Господь сделал в моей жизни.
 
Перейти
Отче наш
variant
Пользователь
Cообщений: 927 Регистрация: 25.05.2010
#
16.09.2011 16:43:40
[QUOTE]Александр Мироненко пишет:
Если мы такие "цацки",то кому славу припишим?[/QUOTE]
Богу! Мы были мертвыми для добра и любви, а Он нас воскресил!
И теперь мы живы для любви и добра! Слава Богу!
 
Перейти
Отче наш
variant
Пользователь
Cообщений: 927 Регистрация: 25.05.2010
#
16.09.2011 16:02:01
[QUOTE]Александр Мироненко пишет:
Настолько Он приведет аше сердце и ум в согласие со Своей волей,что повенуясь Ему, мы будем исполять ничто иное, как свои желание. [/QUOTE]
Определись уже! Мы или не мы? А то ты по сообщениям пишешь что не мы, а потом пишешь что Бог нас настолько изменит, что можно уже говорить "мы".
Так и говори что мы. А контекст (что мы в Господе, с Господом и т.д.) уже протоптан сто лет!

Конечно мы! Не путай народ. Мы! Но силою Божьей! Иисус через веру действует в НАС так, что МЫ любим правду, МЫ не хотим грешить, МЫ хотим Ему повиноваться, МЫ хотим исповедовать наши грехи и избавиться от них на веки-вечные. МЫ старые умерли и верою МЫ новыми ожили. Через Божью весть о Христе МЫ стали другими и именно МЫ обновляем НАШИ умы, с Божьей помощью изо дня в день, преобразуясь в полный образ Христов. МЫ - чудо Божье во вселенной. МЫ были мертвыми, и вот вселенная видит чудо невиданное, - МЫ ожили!!! Ожили МЫ! МЫ ожили для того, для чего раньше МЫ были мертвы, - для любви и добра, мира и взаимопонимания, терпения и прощения, веры в Бога и сострадания ближнему. Словом Божьим МЫ ожили!

Но тема поднята по другому вопросу. А именно:
Насколько актуальна молитва "Отче наш" в той части, которая касается слов "...и прости нам долги наши...", а также как согласуются строки Иоанна о "прощении после исповедания", с Истиной "Заклан прежде создания мира", или "Вы уже прощены", или "Вы уже умерли со Христом" и т.д.
Изменено: variant - 16.09.2011 16:45:16
 
Перейти
Отче наш
variant
Пользователь
Cообщений: 927 Регистрация: 25.05.2010
#
16.09.2011 14:58:41
[QUOTE]Александр Мироненко пишет:
В том и фокус ,что это не мы будем сокрушаться и оставлять. Это Господь в нас это делает. [/QUOTE]
Мир тебе, брат Александр.

Не мы сокрушаемся по поводу грехов, не мы их оставляем, и не мы просим прощение за соделанный грех? Иисус в нас просит прощения за грех, который сделал не Он, а мы, и просит это прощение у Иисуса вне нас?

Как думаешь, не слишком ли уж это закручено?
 
Перейти
Отче наш
variant
Пользователь
Cообщений: 927 Регистрация: 25.05.2010
#
16.09.2011 12:25:15
Есть мысль о том, что истина не статична. В том смысле, что со временем Господь открывает последующим поколениям то, что было сокрыто от предыдущих. Например в первый день пятидесятницы, в ответ на речь Петра, слушающие: "...умилились сердцем и сказали Петру и [COLOR=#FF0000][B]ПРОЧИМ [/B][/COLOR]Апостолам: что нам делать, мужи братия? Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа [COLOR=#FF0000][B]ДЛЯ[/B][/COLOR] прощения грехов, - и получите дар Святого Духа" Деян.2:37-38

Но спустя некоторое время, мы читаем историю о непонимании Петром Божьего отношения к язычникам (видение с нечистой пищей), мы видим спор в церкви между Павлом и прочими по поводу язычников. И как оказалось, большинство было не право, а Павлу было открыто скрытое от других.

Но текст в 1-е Ин.1:9 написан Иоанном, любимым учеником Иисуса Христа, который превозносил любовь Божью, и был тем из апостолов, кто прожил дольше всех и написал книгу «Откровение». Можем ли мы допустить мысль о том, что апостол Иоанн не постиг того, что постиг апостол Павел?

Мне видится, что формула Иоанна = Покайся – будешь усыновлен. Не греши, но если согрешишь – проси прощения и Бог (не уже простил, а по твоем прошении прощения) простит тебя, потому, что была пролита кровь Его Сына для такого случая.
[QUOTE]variant пишет:
"Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды." 1-е Ин.1:9 [/QUOTE]
 
Перейти
Страницы: Пред. 1 ... 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 ... 81 След.


Адвентисты.ру
В учении и общении

© 2019 • Старый сайт

Субботняя школа
Ежедневные чтения
Церковь
Аудио
Новости
Видео
Форум
Периодика
Пансионаты и кафе
Семейное образование
ММШ
Статьи