| Цитата |
|---|
Ivan Galagaev пишет:
Надо постараться увидеть разницу. |
Иван, видит Бог, я очень старался и стараюсь понять все, что мне предлагается в качестве истины. Потому я и оказался в свое время в церкви АСД, а не где-нибудь еще. В силу своей способности понимать (читай, в силу открытого мне света) я нашел адвентистскую весть разумной, гармоничной и стройной (за некоторыми исключениями, которые я тогда счел непринципиальными).
Но при всем своем старании я не нахожу разумных причин противопоставлять эти понятия в контексте своих размышлений. Разве «вместе взятые» не состоят из «каждого в отдельности»? Общество людей не состоит ли из индивидуумов? Человечество, которое есть «тело» (по латыни «корпус», откуда и пошло слово «корпоративность»), разве не состоит из отдельных членов? Отдельность в данном случае подразумевает всего лишь индивидуальность, а не обособленность или оторванность от других. Именно это я и имел в виду. Можно было бы это назвать придиркой с твоей стороны, но я допускаю, что ты просто не додумал мысль до конца.
Итак, лично для меня очевидна тождественность выражений «вместе взятые» и «каждый в отдельности» в применении к положению «во Христе» в авторской интерпретации Жака Секвейры. Но если, несмотря на это пояснение, ты все же усматриваешь их антагонизм, можешь свободно опустить любое из них – суть от этого совершенно не пострадает, что и видно в следующей цитате:
«
Все человечество (вместе взятое) находилось во Христе, последнем Адаме (внимание – авторское уточнение!), так что
каждый мужчина и
каждая женщина умерли с Ним на кресте» (Жак Секвейра, «Сверх ожиданий», стр 86).
А теперь, на фоне этого утверждения Жака, пусть прозвучит твое мнение
| Цитата |
|---|
Ivan Galagaev пишет:
никто из нас лично не был во Христе на Голгофе |
и попрошу тебя разъяснить этот момент, который лично для меня является примером одного из многочисленных внутренних противоречий этого учения.
По-твоему, Жак не имел в виду, что «каждый мужчина», «вместе взятый» с остальными мужчинами, и «каждая женщина», «вместе взятая» с остальными женщинами (сохраняю авторское разделение человечества по половому признаку), и в итоге все они «вместе взятые» и составляющие «совокупное человеческое естество», были во Христе на Голгофе лично? По-твоему, если каждый мужчина корпоративно побывает в обществе вместе взятых других мужчин и женщин, и поучаствует в каком-то событии, в данном случае – смерти Христа на кресте, его индивидуальность каким-то образом перестает быть таковой?
В прошедшую субботу ты был в обществе (теле, корпусе – «корпоративность») вместе взятых членов твоей общины, таких же, как и ты, мужчин и женщин. Каждый мужчина, в том числе и ты, Иван, и каждая женщина, были там лично или как-то иначе? Вы были там «корпоративно», «в теле» своей общины, и тем не менее ведь это был каждый из вас лично, в том числе и лично ты, Иван, неужели не так?
Идя наперекор смысловому значению слова «корпоративность», я готов допустить, что этот термин Жак (или Роберт Виланд? Не знаю, кто первый, но это неважно) решил использовать в значении «образ», «метафора». Полагаю, что только тогда у твоей фразы мог бы быть какой-то смысл: «никто (то есть, ни один мужчина и ни одна женщина) из нас лично (то есть, буквально) не был во Христе на Голгофе. Мы были и есть в Нем лишь корпоративно (то есть образно, символически)». Следующим логическим шагом было бы мое законное пожелание узнать, как ты можешь истолковать этот символ, или образ. Но при этом, приступая к толкованию этого символа, ты должен был бы уже понимать, что вступаешь в явный конфликт с концепцией «во Христе» Жака Секвейры, ибо ничто не указывает в его размышлениях на образность этого понятия. Так же и Р. Виланд (насколько я знаю, крестный отец Секвейры), когда размышляет о «корпоративном покаянии», призывает всю церковь – каждого мужчину и каждую женщину вместе взятых – к личному, непосредственному участию в этом процессе.
Пока что, Иван, насколько я могу судить согласно своей способности мыслить, твой пост только усложняет и без того непростую ситуацию.
| Цитата |
|---|
Ivan Galagaev пишет:
это примерно, как если бы мы начали на основании притчи о сеятеле рассуждать, был ли он членом профсоюза. |
Обращаю твое особое внимание, брат Иван, на то,
что побудило тебя высказать эту мысль:
| Цитата |
|---|
Андрей Б. пишет:
Показалось бы вам разумным заявление о том, что все американцы вместе взятые и каждый в отдельности были в Джоне Смите, когда он побеждал в олимпийских играх? |
А ведь что я сделал на самом деле? А я всего лишь «развернул» пример Жака Секвейры на 180 градусов. Ведь для чего Жак использовал пример с победой американца и участием всей Америки в ней? Разве не для того, чтобы показать, что «все человечество находилось во Христе, последнем Адаме, так что каждый мужчина и каждая женщина умерли с Ним на кресте»? Твое замечание (о сеятеле и профсоюзах) само за себя говорит о том, что, невозможно без насилия над законами здравого смысла на основании примера Секвейры придти к тем выводам, к которым пришел он. В том-то и дело, что он говорит о разнородных явлениях, пользуясь при этом их внешним сходством. И это стало для тебя, Иван, очевидным после того, как я обратил этот пример вспять.
Если в примере это способность людей к эмоциональному сопереживанию, сочувствию по отношению к другим объектам бытия, в частности, к собратьям по человеческой природе, то в его толковании это уже «способность» людей разделять (причем, автоматически, неосознанно) с другими объектами бытия их физиологическое или биологическое состояние, в данном случае – смерть. Слово способность я взял в кавычки, так как каждый разумный человек, каждый мужчина и каждая женщина, должны понимать, что такой способностью, на самом деле, никто из них не обладает. К счастью. Это понятно хотя бы уже из того факта, что со смертью Христа жизнь на земле не прекратилась. Вместо этого каждый мужчина и каждая женщина призваны размышлять о том, какое значение имеет для них лично смерть представителя и главы человеческого рода по имени Иисус Христос. Он представлен в Писании как личный Спаситель. Никто не спасается в коллективе, и, стало быть, не умирает в нем. Несмотря на то, что Иисус назван «Спасителем всех человеков», Он стоит у дверей сердца каждого мужчины и каждой женщины, и стучит, смиренно ожидая, когда Ему будет позволено войти.