Форум
Адвентисты.ру
Вход

Вход

Забыли пароль?
Регистрация
Войти как пользователь
Вы можете войти на сайт, если вы зарегистрированы на одном из этих сервисов:
Битрикс24
Используйте вашу учетную запись на Битрикс24 для входа на сайт.

Восстановить пароль

Введите e-mail, указанный при регистрации, чтобы мы смогли выслать инструкцию по восстановлению


Вход

Регистрация

На указанный электронный адрес будет отправлено письмо для подтверждения регистрации

— поля, обязательные для заполнения
Новости Субботняя школа Ежедневные чтения Видео Периодика Аудио Церковь Форум
  1. Форум
  2. «И Господь возложил на Него грехи всех нас». Главный вопрос: КОГДА?
Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
  • Forum
  •  > 
  • I Gospod Vozlozhil Na Nego Grekhi Vsekh Nas- Glavnyy Vopros- KOGDA
Страницы: Пред. 1 ... 9 10 11 12 13 14 След.
«И Господь возложил на Него грехи всех нас». Главный вопрос: КОГДА?
 
Luke
Сообщений: 370 Регистрация: 09.06.2010
#101
30.09.2011 11:41:48
Цитата
dolgozhitel пишет:
Для меня только в этом виде Иисус есть второй Адам. Потому, что Он родоначальник. Новый род - это новое человечество.
Воооот ОНО!  :idea:  Наконец-то я услышал настоящее, просто-понятное определение почему Христос - второй Адам. Сколько пришлось ждать и читать всякой богословской шелухи...  :D
Высшее счастье в жизни - это уверенность в том, что вас любят, любят ради вас самих, вернее сказать, любят вопреки вам. © Гюго
 
 
 
Andrey B
Сообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#102
01.10.2011 09:09:20
Цитата
Джаst пишет:
"Возьмем, к примеру, человека, который  совершенно не верит  в Иисуса.  Разве Христос не обеспечил его всем необходимым  также, как, например, Илию, который сейчас на небесах? И если этот человек пожелает сейчас иметь Христа своим Спасителем, если он пожелает иметь все эти преимущества для победы над всеми своими грехами и спасения от них,  разве Христос должен сейчас что-то совершить, чтобы освободить и спасти его от его грехов? Нет. Всё это уже "совершилось". Он уже предоставил все эти преимущества каждому человеку, когда Он был "во плоти".  Каждый уверовавший в Него   всего лишь принимает эти преимущества,    не имея никакой нужды, чтобы что-то "совершилось" заново именно для него.  Он "однажды принёс Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих" навсегда. И, "совершив очищение грехов наших", то есть, очистив нас от наших грехов,   Он "воссел одесную величия на высоте". Таким образом, всё в Нем   и каждый уверовавший в Него обладает этим всем в Нём, и в Нём является совершенным. Это всё заключено "в Нём", и в этом и заключается благословение." А.Т. Джоунс
Полагаю, если более кратко, то все это можно выразить так: нет никакой нужды в том, чтобы Христос сходил на землю ради каждого отдельно взятого человека. Он сделал это для всех раз и навсегда.
Ну, если и дополнять, то совсем чуть-чуть. Тот, кто желает обрести прощение, должен всего лишь принять его, ибо оно даровано ему во Христе. Покаяние и обращение грешника не означает, что Христос только что лично для него сошел с небес и отдал Свою жизнь, но показывает, что он принял соделанное для него Христом две тысячи лет назад.

Цитата
Джаst пишет:
" Он "стал нами" и умер этой смертью. И таким образом в Нём каждый человек, когда-либо живущий на земле, и который был вовлечён в Первого Адама, и который поэтому стал вовлечённым в то, что сделал Второй Адам, снова оживёт. Будет воскресение мёртвых: как праведных, так и неправедных. Благодаря Второму Адаму каждый человек будет освобождён от смерти, которую принёс Первый Адам. " А.Т. Джоунс

Вопрос: Все люди "когда-либо жившие на земле" были вовлечены "в то, что сделал Второй Адам" одинаково ВО ВСЕХ отношениях? Если бы это было так, то никто бы не погиб. А погибшие будут, и их будет, увы, большинство.
А ведь брат Джоунс в этом месте очень конкретен. Он поясняет, ЧТО он имеет в виду, о каком "всеобщем вовлечении" в сделанное Христом идет речь: "Будет воскресение мёртвых: как праведных, так и неправедных. Благодаря Второму Адаму каждый человек будет освобождён от смерти, которую принёс Первый Адам".

Прошу заметить, "вовлеченными во Христа" оказалась огромная армия неправедных. Как это может быть? Неправедные - и вдруг "во Христе"! Что общего между Христом и Велиаром? Но все встает на свои места при правильном пользовании контекстом. Согласно этому отрывку вовлечение универсально лишь в смысле воскресения из мертвых. Сделанное Христом дает возможность ожить после смерти даже нечестивым. Слава Богу, ненадолго.

А в целом, у Джоунса была интересная манера выражать свои мысли.

Цитата
dolgozhitel пишет:
;) Считай это гиперболой.

Может быть, "гипербола" это не совсем подходящее слово, но что-то вроде этого у Джоунса имело место. Думаю, все помнят, что брат в свое время получил от Е. Уайт предупреждение быть осторожнее в выражениях. Это относилось к тому, как он представлял перед людьми вопрос о соотношении веры и дел. Она писала:

"Нэпьер, Новая Зеландия, 9 апреля 1893 г.
Брат А. Т. Джонс!
В моем видении я присутствовала на многолюдном собрании. Вы говорили о вере и праведности Христа, вменяемой нам по вере. Несколько раз вы повторили, что дела мало что значат и Бог не ставит никаких условий для получения оправдания. Вы представили данный вопрос в таком свете, который, как я чувствовала, приведет многие умы в замешательство и помешает им получить верное представление о соотношении веры и дел; и я решила написать вам. Вы слишком категорично ставите данный вопрос. (Похоже, это именно тот прием, который Долгожитель назвал гиперболой. Джоунс был человек, и у него были недостатки, один из которых, увы, надо признать, угрожал придать "драгоценнейшей вести" дух фанатизма. Сатана не спал ни минуты, когда звучала весть) На самом деле условия обретения нами оправдания, освящения и праведности Христа (то есть, "попадания во Христа") существуют. Я знаю, что вы имеете в виду, но ваши слова могут неверно истолковать. Хотя добрые дела не спасут ни единой души, тем не менее ни одна душа не может спастись без добрых дел (хотя спасение во Христе предложено всем, спасутся лишь те, кто изберет послушание, и не нужно никаких перегибов, чтобы объяснить это людям, все и так достаточно просто). Бог спасает нас под Законом, дабы мы просили, если хотим получить, искали, если желаем найти, и стучали, если хотим, чтобы нам отворили дверь...
Следовательно, когда вы говорите, что нет никаких условий, (нечто подобное произошло и с темой "во Христе", ОСОБЕННО в представлении этого вопроса Ж. Секвейрой) и широко ставите вопросы (все, абсолютно все во Христе - куда уж шире), вы отягощаете умы слушателей (!); и некоторые из них не видят последовательности в ваших словах. Они не могут согласовать ваши высказывания с ясными утверждениями Слова Божьего. Пожалуйста, будьте осторожны в этих вопросах. Столь категоричные высказывания относительно дел не сделают нашу позицию сильнее. Напротив, они ослабляют ее, поскольку многие сочтут вас человеком крайностей и лишатся ценных уроков, которые вы могли бы преподать им по тем темам, которые им необходимо уяснить... "

Очень рекомендую прочитать это небольшое письмо всем. См ИВ, 1, 377 ориг.
Изменено: Андрей Б. - 01.10.2011 09:15:03
 
 
 
Dzhast
Сообщений: 3056 Регистрация: 28.10.2008
#103
01.10.2011 10:05:00
Цитата

Вопрос: Все люди "когда-либо жившие на земле" были вовлечены "в то, что сделал Второй Адам" одинаково ВО ВСЕХ отношениях? Если бы это было так, то никто бы не погиб. А погибшие будут, и их будет, увы, большинство.
Это "вовлечение всех" еще является даром, который человек волен принять или отвергнуть и тем самым «сами себя делаете недостойными вечной жизни» Деян. 13:46



Цитата
А ведь брат Джоунс в этом месте очень конкретен. Он поясняет, ЧТО он имеет в виду, о каком "всеобщем вовлечении" в сделанное Христом идет речь: "Будет воскресение мёртвых:  как праведных, так и неправедных.  Благодаря Второму Адаму каждый человек будет освобождён от смерти, которую принёс Первый Адам".

Прошу заметить, "вовлеченными во Христа" оказалась огромная армия неправедных. Как это может быть? Неправедные - и вдруг "во Христе"! Что общего между Христом и Велиаром? Но все встает на свои места при правильном пользовании контекстом. Согласно этому отрывку вовлечение универсально лишь в смысле воскресения из мертвых. Сделанное Христом дает возможность ожить после смерти даже нечестивым. Слава Богу, ненадолго.
Цитата начинается со смерти Христа и всех с Ним, кто был вовлечен в грех Адама.

Все твои возражения показывают какое благовестие  ты исповедуешь. Для меня это очевидно.
Я все же надеюсь на изложение цельной картины("по косточкам" как в случае со Секвейрой) твоего понимания. Или боишься?
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
 
 
 
Andrey B
Сообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#104
01.10.2011 23:55:38
Цитата
Джаst пишет:
Все твои возражения показывают какое благовестие ты исповедуешь.
Что я могу на это сказать? Только "Слава Богу!" Именно для этого я его исповедую.
Цитата
Джаst пишет:
Для меня это очевидно.
Я все же надеюсь на изложение цельной картины("по косточкам" как в случае со Секвейрой) твоего понимания.
Если для тебя мое благовестие и так очевидно, то зачем тебе какое-то дополнительное изложение? Может быть, ты хочешь сделать доброе дело для других, которые не так прозорливы, как ты? Так, по-моему, ты недооцениваешь собратьев. Лично я вижу в них людей ничуть не менее сообразительных, чем ты. Кстати, "в случае с Секвейрой" ты что-то себя очень тускло проявил, можно сказать, никак. Пространные цитаты из трудов дорогих моему сердцу людей я учитывать не могу по причинам, изложенным мною в посте 43 с дополнительным пояснением для брата Русадма в посте 45. См посты 34, 37 и милости прошу пройтись "по косточкам" моих аргументов.
Цитата
Джаst пишет:
Или боишься?
На эту реплику я хотел было ответить так смеющейся рожицей. Но после некоторых размышлений мне стало грустно.
Люди склонны оценивать других по себе. Так ты что же, предлагаешь мне в качестве причины твоего молчания по моим контрсеквейровским аргументам видеть какие-то твои страхи? Нет, я все же пока буду считать, что ты просто собираешься с мыслями, и вот-вот укажешь мне на нелогичность моих доводов, искажение фактов или что-нибудь в этом роде.
Теперь относительно того, что ты открыл тему от моего имени. В качестве ответа я адресую тебя к небольшому евангельскому сюжету, записанному в Ин 7:1-10. Если будет что-то непонятно, дай знать.
Цитата
Джаst пишет:
Цитата начинается со смерти Христа и всех с Ним, кто был вовлечен в грех Адама.
Если на то пошло, то у цитаты есть начало абзаца, а у абзаца есть начало статьи. Статью нужно разбирать полностью, по-порядку, от начала и до конца. Контекст!
Кстати, цитата из той статьи!  :) (по твоей просьбе можем взять любой, сколь угодно широкий контекст):
"Итак, Второй Адам "является нами" так же, как и Первый Адам "был нами""

Итак, Второй Адам имеет такое же совокупное человеческое естество, как и Первый Адам. Когда распяли Второго Адама, в Нем умерла вся человеческая раса. Стало быть, если бы распяли Первого Адама, который был нами так же, как и Второй Адам, в нем бы тоже умерла вся человеческая раса. Это тоже было бы высшей жертвой за грех. Человечество могло быть искуплено жертвой Первого Адама так же, как оно было искуплено жертвой Второго Адама - понеся справедливое возмездие за грех.

Все верно?
 
 
 
Variant
Сообщений: 927 Регистрация: 25.05.2010
#105
02.10.2011 16:04:42
Цитата
Luke пишет:
Эту мысль я никак не могу понять, как не напрягаюсь... Может я неправильно трактую для себя эти слова... Неужели преступника может изменить к лучшему то, что он узнаёт, что наказание за его вину несёт другой человек?
Изменится от этого знания преступник или нет, вопрос сейчас в другом. А именно: без жертвы, меняйся он - не меняйся, смысла не будет. Так как он должен будет расплатится смертью за даже один малюсенький грешок, пусть даже в далеком прошлом. Тогда какой смысл меняться?
Но Христос уплатил эту плату (или расплату за грех). Понимаешь? Плата за грех - смерть, а не готовность меняться или стремление к любви. Вот эту плату и уплатил Христос.
Цитата
Luke пишет:
Нет, не это спасительно для человечества... Спасительно то, что Сын явил Отца, проложил мост через пропасть.... А наказание Христа... как это может изменить меня, если я любви не имею?
Ты попал в западню под названием "Противопоставление одно другому". А этого не нужно делать. Христос уплатил "ПЛАТУ", которую требовал закон, что бы был смысл твоих перемен, что бы ты мог жить. Понимаешь?
Изменено: variant - 02.10.2011 16:29:11
«Ибо...Христос Иисус, предавший Себя для искупления ВСЕХ». 1-е Тим.2:5,6
 
 
 
Andrey B
Сообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#106
02.10.2011 16:53:19
Цитата
Джаst пишет:
Там сплошная подмена понятий,искажение сути,как вот здесь...
мне просто надоело это комментировать.
Что ж, печально, что из всех возможных ответов ты выбрал голословное обвинение. Если я уличаю в софистике Жака Секвейру и его последователей, то в отличие от тебя делаю это обоснованно, с подробным разбором хотя бы некоторых положений его богословия. Что может быть названо полноценной критикой моего исследования, если не столь же подробный анализ ХОТЯ БЫ ОДНОГО момента? НИ ОДИН человек, в том числе и ты, Джаст, не соизволили сделать этого. Разве такое отношение можно назвать уважением и благоговением к тому, что почитаешь истиной? Не такова ли просто и сама эта "истина", раз не находится заступников за нее! Можешь считать это вызовом.
Цитата
Джаst пишет:
Там сплошная подмена понятий,искажение сути,как вот здесь
Цитата
"Итак, Второй Адам имеет такое же совокупное человеческое естество, как и Первый Адам. Когда распяли Второго Адама, в Нем умерла вся человеческая раса. Стало быть, если бы распяли Первого Адама, который был нами так же, как и Второй Адам, в нем бы тоже умерла вся человеческая раса. Это тоже было бы высшей жертвой за грех. Человечество могло быть искуплено жертвой Первого Адама так же, как оно было искуплено жертвой Второго Адама - понеся справедливое возмездие за грех".
Совершенно верно, Джаст, то, что написано в приведенной тобой цитате - сплошная муть и самая отвратительная ересь. И откуда же я, по-твоему, взял все эти "понятия"?
"Совокупное человеческое естество", в котором было заключено "все человечество" - подарок тебе от Жака Секвейры, ибо ни вестники, ни Е. Уайт НИКОГДА не представляли этот вопрос ТАКИМ ОБРАЗОМ. В том, что они хотели донести до своей аудитории, они ни на шаг не отступали от Божественного откровения по этому вопросу. Всякий раз, когда они говорили, что Христос стал "нами", они подчеркивали тождественность Его человеческой природы нашей падшей природе, не меньше, но и не больше, потому что больше уже некуда. Можно либо стать настоящим, самым обыкновенным человеком, таким, как, например, Адам после грехопадения, либо не стать им вовсе. Христос был таким же, как и все потомки падшего Адама, "кроме греха". Никакого особенного, восточного, "чуждого западному уму" образа мышления, крайне необходимого, по мнению Секвейры, для того чтобы понять жертву Христа, они в помощники не призывали.

"Совокупное человеческое естество" как "высшая жертва за грех" (ведь "Божественность бессмертна и поэтому не могла умереть ни первой, ни второй смертью", "Сверх ожиданий", стр 77 и "Ключевые мысли восьмой главы", пункт 5) - тоже подарок тебе от Жака Секвейры. Ни Библия, ни вестники, ни Е. Уайт не занимались этим расчленением тела Господня. Только вера в бессмертие души в наиболее изощренной и пагубной форме могла привести Жака к выводу о том, что высшей жертвой за грех было "совокупное человеческое естество".

Я совершенно ПРЕДНАМЕРЕННО применил эти ЛОЖНЫЕ понятия к БОГОДУХНОВЕННОЙ цитате Алонзо Джоунса, КОТОРУЮ, ТЫ ОПУСТИЛ, не знаю, случайно или нет:
Цитата
Андрей Б. пишет:
"Итак, Второй Адам "является нами" так же, как и Первый Адам "был нами""
А дальше, на основании этой мысли А. Джоунса, у меня уже идет пример с двумя Адамами с УМЫШЛЕННЫМ примененим понятий от Секвейры. На самом деле я не сделал ничего особенного, просто подставил его понятия в идею Джоунса, только и всего. Так вот, если предположить, что Секвейра и Джоунс ЗАОДНО, и объединить их мысли (ведь истины не должна противоречить самой себе), то как раз и получается то, в чем ты обвиняешь меня:
Цитата
Джаst пишет:
сплошная подмена понятий,искажение сути
А раз получается такая картина, то нужно признать, что ты, на самом деле, дал самую что ни на есть СПРАВЕДЛИВУЮ оценку своему собственному вероисповеданию, будучи самоосужден. Ведь это именно ты заявляешь, что Джоунс и Секвейра суть одно.
Но, слава Богу, они не заодно! И совесть, и разум твой, а через них и действует Господь, показывают тебе это совершенно четко. Продолжая упрямо и гордо держаться этой ереси, которую ты сам разоблачил в самых точных выражениях, ты уже вполне сознательно навлекаешь на себя гнев Божий.
Итак, не знаю как остальные участники, но ты, Джаст, получил удостоверение ума. В твоем распоряжении аргументы, которые тебе нечем покрыть, кроме голословного осуждения и насмешек. При желании теперь ты сам вполне можешь разоблачать многочисленные софизмы Секвейры.
А пока я в следующем посте приведу еще один наглядный пример его убийственной "логики".
 
 
 
Andrey B
Сообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#107
02.10.2011 16:58:05
Жак Секвейра (если кто-то захочет узнать из какого именно его труда этот отрывок, спросите у Джаста. Сам я не знаю, а случайно нашел это вчера в его зимнем сообщении в теме «Мы все некогда жили по…»)

"Смерть Христа не была смертью одного человека, умершего вместо всех людей. Библия не учит этому. Да, Христос умер за нас в том смысле, что Он вкусил смерть вместо всех людей… Но когда Он умер, это не был только один Человек, умерший вместо всех людей. Это незаконно. Никакой закон, Божий или человеческий, не позволят это».
Итак, Жак признает (в отличие от некоторых своих последователей), что идея заместительной жертвы, при которой один умирает вместо другого, незаконна. Прошу заметить, что автор, проявляя в данном случае очевидное здравомыслие, даже не пытается отыскать и обсудить условия, которые могли бы оправдать исключение из этого правила, или закона. Таким образом, он признаёт и то, что незаконность такого «замещения» носит безусловный, абсолютный характер. Ни добровольность жертвы Христа, ни Его личное совершенство также не могут сделать законной ее «заместительный» характер. «Никакой закон, Божий или человеческий, не позволят это». Я говорю на это «Аминь!» И иду дальше.

А дальше, справедливо осудив вероисповедание миллионов христиан, Жак предлагает свое, альтернативное понимание жертвы Христа, привлекая для этого наглядный пример. Продолжение цитаты:
«Согласно Новозаветному учению, именно все люди умерли в одном Человеке. Смерть Христа была общей смертью. Когда американец выигрывает олимпийские игры, кто от этого счастлив? Кто радуется? Не только один человек, но и вся нация радуется, потому что этот один человек представляет Америку. Также, когда умер Христос, Он умер как «США». 2 Коринфянам 5:14 говорит: «Если один умер за всех, то все умерли». Так же, как все люди согрешили в Адаме, точно так же, все люди умерли во Христе, втором Адаме».

Не знаю кто как, но я считаю своим долгом использовать Божественный дар логического мышления. Ибо разве не именно к этому призывает сам факт наглядного примера? Ведь для того чтобы отыскать этот пример в окружающем мире, и счесть его уместным, автор и сам прибег к определенной логике. Итак, приглашаю всех, кто считает себя человеком разумным, последовать примеру Жак Секвейры – применить дар логического мышления.

Радость спортивного болельщика за победу своего соотечественника понять не представляет никакого труда. Но в теме о жертве Христа, которую автор иллюстрирует этим примером, он отнюдь не останавливается только на наших чувствах. Мало того, речь о них вообще не идет. Автор призывает нас не сочувствовать Христу, страдающему и умирающему за наши грехи, но поверить в то, что мы, как и «все люди», «умерли во Христе». Там вся Америка просто радуется за Джона и вместе с ним, но никак не буквально «побеждает в нем». А здесь все человечество буквально умирает во Христе, а не сопереживает Ему в Его страданиях.
Таким образом автор, как ему кажется, удачно разрешил проблему неэтичного Евангелия, при котором, напомню, один умирает вместо другого.

Не будем долго мудрствовать, а попробуем еще более наглядно изобразить подход автора к разрешению проблемы, используя при этом его же собственный пример – победу гражданина США в олимпийских играх. Назовем победителя Джон Смит. Итак, Джон Смит победил в олимпийских играх. Следующая сцена происходит, предположим, в общеобразовательной школе Америки. Тренер школьной команды, разделив радость за своего соотечественника со своими подопечными, обращается к ним со следующими словами: «Ребята, вы хотели бы быть, такими, как Джон Смит? Вы хотели бы победить в олимпийских играх, отстаивая честь своей родины?» Что за вопрос, конечно, да! Кто же из американских парней не хочет быть таким же сильным и ловким, как Джон Смит и стать спортивной честью нации? «Так вот,- продолжает тренер, - я сообщаю вам радостную весть: вы уже победили в олимпийских играх! Вы удивлены, и не можете понять, как вы это сделали? Так вот, вы сделали это в Джоне Смите. Вам все еще трудно это понять? Но смотрите, ведь Джон – американец, верно? Факт. Вы – тоже американцы, и это тоже факт. В таком случае, бесспорным должен быть для вас и тот факт, что если один американец побеждает на олимпийских играх, то побеждают все американцы, в том числе и вы, парни. Теперь в победе Джона – ваша надежда и ваша сила. Эй, Билл, Джек, вы куда это побежали? В спортзал? Тренироваться? Вы что подумали, что я привожу вам Джона Смита в пример? Нет, конечно, вы можете пытаться подражать ему. Но это далеко не главная цель ни его победы, ни моей речи. Да, все вы спортсмены, и у каждого из вас будут свои состязания, каждому придется сражаться, но залогом вашей победы будет не ваши упорные тренировки, не ваша личная подготовка, но вера в то, что ваша победа в Джоне Смите – это свершившийся факт. Даже если вы теперь станете усиленно тренироваться, учась переносить боль от ушибов и ссадин, как это делал в свое время Джон Смит, даже если когда-нибудь кто-то из вас и будет признан победителем соревнований, то вовсе не оттого, что победил он лично. Вы всегда должны помнить о той победе, которую вы уже одержали в нашем прославленном Джоне. А теперь можете идти в спортзал. Только помните о том, что если вы когда-то и проиграете, то совершенно не от того, что мало тренировались. Это будет означать, что вы просто забыли о том, что уже победили в Джоне и о том, что его золотая медаль уже у вас на шее… Да не смотрите вы на свою шею, парни! Я же сказал, что вам нужна только вера, вера и еще раз вера».
Полагаю, только в таком, логически развитом виде, пример Жака Секвейры может быть признан соответствующим  его собственному пониманию жертвы Христа. Насколько он справедлив и вообще разумен – судить уже вам.
А я хотел  бы еще подчеркнуть два момента:

1. ключевую мысль, на которой МОГ БЫТЬ основан пример Жака: если один американец побеждает на олимпийских играх, то побеждают все американцы. Представив эту идею именно в таком виде, я и сочинил логическое продолжение этого примера. И это продолжение показывает, на мой взгляд, достаточно красноречиво, его изначальную абсурдность. Но Жак поступает здесь весьма коварно (не возьмусь судить, насколько осознанно – это знает только Бог и он сам): вместо того чтобы сказать, что вместе с «Джоном Смитом» вся нация побеждает, он говорит всего лишь о сопереживании нации этой победе. Таким образом при дальнейшем использовании этой истории в качестве наглядного примера для понимания жертвы Христа, возникает второй момент –
2. момент несоответствия одной группы явлений другой, что является классическим приемом софистики.

Для справки:

Софистика - а) первоначально учение о мудрости и способах научения людей стать мудрым; б) умение хитроумно вести спор, прения, способ убедить, «что черное есть белое» путем незаметной подмены предмета обсуждения; в) методы мыслительной деятельности, главная цель которых искажение истины.

Софистика — сознательное применение в споре или в доказательствах неправильных доводов, т. наз. софизмов, т. е. всякого рода уловок, замаскированных внешней, формальной правильностью. Характерными приемами С. являются: вырывание событий из их связи с др., применение закономерностей одной группы явлений к явлениям др. группы, одной исторической эпохи — к событиям др. эпохи и т. д.

Софистика - 1) философское течение в Древней Греции; 2) рассуждения ( вывод , доказательство ), основанное на преднамеренном нарушении законов и принципов формальной логики, на употреблении ложных доводов и аргументов, выдаваемых за правильные.

Итак, в случае участия всей американской нации в победе «Джона Смита» на олимпийских играх Секвейра говорит о ЧУВСТВАХ – во-первых, самого победителя, а во-вторых, его счастливых соотечественников: «Когда американец выигрывает олимпийские игры, кто от этого счастлив? Кто радуется? Не только один человек, но и вся нация радуется, потому что этот один человек представляет Америку». Затем автор берет это явление в качестве примера для пояснения жертвы Христа, где о чувствах он уже не говорит ни слова: ни о чувствах Самого Христа, ни о чувствах его собратьев по человеческой природе. А вместо этого речь идет уже о факте Его смерти и, стало быть, откровенно буквальном, а не чувственно-эмоциональном, участии всей человеческой расы в этом событии.

Применение наглядных примеров  имеет в своей основе нерушимые законы логики. И если речь в одном случае идет о какой-то  определенной группе явлений (в данном случае это чувства), то и в другом случае, который основан на первом, речь должна идти о той же группе явлений, то есть о чувствах.  Только тогда применение наглядного примера может считаться оправданным.

Не было бы никаких проблем, если бы после примера с радующейся победе «Джона Смита» Америкой Жак заговорил о чувствах тех, кто, размышляя над жертвой Христа, по вдохновению свыше начинает сострадать Ему, и боль его Спасителя становится и его болью. Это было бы по-библейски (см Евр 12:3). Точно так же не было бы проблем, если бы победа Джона Смита была представлена юным спортсменам США как пример. Тогда это можно было бы взять в качестве иллюстрации для того чтобы объяснить, что Христос в Своей победе над грехом тоже является примером для всех сынов человеческих. И это тоже было бы по-библейски (см Откр 3:21).

Иисус, как мы знаем, в Своем служении людям часто использовал наглядные примеры для объяснения тех или иных духовных истин. Так,  говоря о том, что человек, живущий по совести, может спокойно доверить себя заботе любящего Небесного Отца, Он обращал их внимание на Его нежную заботу об остальном Своем творении, и в качестве вывода, заверял их: не бойтесь, Бог заботится о вас гораздо больше, нежели о неразумных тварях. Таким образом, мы видим полное соответствие явлений наглядного примера явлениям, которые были его конечной целью. Именно такие примеры будут применять и служители Божии, следуя своему совершенному Образцу.

«Моя весть к вам такова: не соглашайтесь более слушать без возражений то, что извращает истину. Разоблачайте претенциозную софистику, которая, если потакать ей, приведет… к отказу от истины. Каждый должен быть начеку. Бог призывает всех верующих встать под окрашенное кровью знамя Князя Еммануила. Мне было поручено предостеречь наш народ, так как многие склоняются к тому, чтобы принять теории и софистику, подрывающие столпы веры» ИВ, 196,197
 
 
 
Ivan
Администратор
Сообщений: 755 Регистрация: 25.06.2008
АСД
#108
02.10.2011 17:32:39
Цитата
Джаst пишет:
Там сплошная подмена понятий, искажение сути, как вот здесь...
Цитата
Цитата Андрей Б. пишет:
Итак, Второй Адам имеет такое же совокупное человеческое естество, как и Первый Адам. Когда распяли Второго Адама, в Нем умерла вся человеческая раса. Стало быть, если бы распяли Первого Адама, который был нами так же, как и Второй Адам, в нем бы тоже умерла вся человеческая раса. Это тоже было бы высшей жертвой за грех. Человечество могло быть искуплено жертвой Первого Адама так же, как оно было искуплено жертвой Второго Адама - понеся справедливое возмездие за грех.
...мне просто надоело это комментировать.

Иметь совокупное человеческое естество - не достаточно для того, чтобы стать жертвой. Адам был грешен, а жертва должна была быть еще и безгрешной. Такое сочетание имела лишь одна Личность во вселенной.
Вера. Ступени внутри
 
 
 
Andrey B
Сообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#109
02.10.2011 17:33:58
Цитата
Джаst пишет:
Про христианство без креста это к Андрею...
В теме по Секвейре я уже просил тебя указать, какие именно мои мысли говорят о ненадобности Голгофы. Ты не сделал этого. Но продолжаешь, таким образом, снова голословно, обвинять меня в упразднении креста. Бог тебе Судья.
 
 
 
Andrey B
Сообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#110
02.10.2011 17:41:53
Цитата
Ivan Galagaev пишет:
Иметь совокупное человеческое естество - не достаточно для того, чтобы стать жертвой. Адам был грешен, а жертва должна была быть еще и безгрешной. Такое сочетание имела лишь одна Личность во вселенной.
Иван, термин "совокупное человеческое естество" придумал Жак Секвейра. Если ты пользуешься им, то должен быть последовательным его учеником. Жак говорит, что это Его совокупное человеческое естество необходимо было уничтожить на Голгофе, ибо оно было средоточием греха. Это уничтожение он называет "высшей жертвой за грех", "кровью Иисуса Христа". А ты говоришь, что это естество было безгрешным. Почему же Бог уничтожил это естество, если оно было безгрешным? У Жака хоть понятно...
 
 
 
Страницы: Пред. 1 ... 9 10 11 12 13 14 След.


Адвентисты.ру
В учении и общении

© 2019 • Старый сайт

Субботняя школа
Ежедневные чтения
Церковь
Аудио
Новости
Видео
Форум
Периодика
Пансионаты и кафе
Семейное образование
ММШ
Статьи