Форум
Адвентисты.ру
Вход

Вход

Забыли пароль?
Регистрация
Войти как пользователь
Вы можете войти на сайт, если вы зарегистрированы на одном из этих сервисов:
Битрикс24
Используйте вашу учетную запись на Битрикс24 для входа на сайт.

Восстановить пароль

Введите e-mail, указанный при регистрации, чтобы мы смогли выслать инструкцию по восстановлению


Вход

Регистрация

На указанный электронный адрес будет отправлено письмо для подтверждения регистрации

— поля, обязательные для заполнения
Новости Субботняя школа Ежедневные чтения Видео Периодика Аудио Церковь Форум
  1. Форум
  2. «И Господь возложил на Него грехи всех нас». Главный вопрос: КОГДА?
Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
  • Forum
  •  > 
  • I Gospod Vozlozhil Na Nego Grekhi Vsekh Nas- Glavnyy Vopros- KOGDA
Страницы: Пред. 1 ... 8 9 10 11 12 ... 14 След.
«И Господь возложил на Него грехи всех нас». Главный вопрос: КОГДА?
 
Rusadm
Сообщений: 493 Регистрация: 08.01.2010
#91
15.09.2011 13:14:11
Порой уж очень сильно удивляюсь твоим высказываниям брат Андрей!
Особенно в свете того как сильно ты любишь ссылаться на Божественную науку под названием логика.
Вот тебе наглядный пример:
приведена цитата: "При таком оправдании нет никакой юридической фикции! Бог одновременно и милостив и справедлив, оправдывая того, кто верит в Иисуса..."
Что значит "нет никакой юридической фикции"?
"Юридическая фикция — правовой приём, заключающийся в предположении факта вопреки его действительности. Суть приёма заключается в том, что известный несуществующий факт признаётся существующим, либо наоборот."
"нет никакой юридической фикции" значит нет никакой подтасовки, нет обмана, нет изъяна, все юридически "чисто", правильно... Поправь если я неправильно понимаю это выражние.
А что пишешь ты ссылаясь на эту цитату?
"Я хотел дождаться ответов, а затем процитировать именно этот отрывок. Из него всем должно стать понятно, что ни о какой юриспруденции не может идти речи, когда дело касается прощения."

Андрей в цитате пишется о том что все юридически правильно, а ты утверждаешь что там пишется что ни о какой юриспундеции не может идти речи. Где ЛОГИКА? поясни мне где я тебя или Ваггонера или вас обоих не так понял?
Почему у тебя "нет никакой юридической фикции!" равно "нет никакой юриспруденции"?

Эх, если бы это был единичны случай!Приведенный пример просто очень наглядный. Но в твоих высказываниях очень часто происходит подобная подмена понятий.
На этом (на подмене понятий) ты строишь свои выводы, умозаключения, и очень сокрушаешься что другие с тобой не согласны. Где ЛОГИКА?
Изменено: rusadm - 15.09.2011 13:18:35
 
 
 
Andrey B
Сообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#92
15.09.2011 14:13:36
Цитата
rusadm пишет:
Что значит "нет никакой юридической фикции"?
Видишь ли, брат Русадм, Ваггонер дает ответ оппонентам, которые упрекают христианство в неэтичности Евангелия (на то, что он дискутирует с потенциальными оппонентами, указывает его, взятая в кавычки фраза: "«Но невиновный пострадал за виновного»!"). Например, упомянутым нашим братом Прогнозом мусульманам. Они совершенно справедливо критикуют учение, согласно которому Бог наказал Своего невинного Сына вместо виновного человека. Здравый смысл подсказал им, что это ничто иное как фикция, противоречащая нормам даже земного права. Популярные богословы, типа Жака Секвейры (потерпи немного, Джаст, я скоро размещу обещанную тему), Вочмана Ни и проч., "решили" проблему подобно тому, как это сделал наш брат Прогноз (заблуждение, как видно, тоже может быть "даровано" людям независимо друг от друга) - поместили во Христа виновное человечество, и наказал его от имени Бога за соделанные грехи. Им кажется, что таким образом они вышли сухими из
воды, удачно ответили на критику оппонентов. Но дорогой брат Ваггонер, размышляя над темой прощения грехов, обращает наше внимание на законы разума, приводя в пример обыкновенную для нашей жизни ситуацию - когда некто по своему великодушию прощает обидчика. А затем он переводит наше внимание на Бога, и предлагает понять, что Бог, так же, как и человек, ИМЕЕТ ПОЛНОЕ ПРАВО взять и простить тех, кто причинил Ему боль, то есть, нас, грешников.
Таки я еще раз спрошу: о какой юриспруденции может вообще здесь идти речь? Разве что вы подадите на Бога во Вселенский суд, подобно сатане поставив вопрос о правомочности Бога ПРОЩАТЬ грехи.
Цитата
rusadm пишет:
Андрей в цитате пишется о том что все юридически правильно, а ты утверждаешь что там пишется что ни о какой юриспундеции не может идти речи. Где ЛОГИКА? поясни мне где я тебя или Ваггонера или вас обоих не так понял?
Ваггонер не апеллирует к юриспруденции вообще, узрите это, пожалуйста, друзья! Он пытается образумить критиков, взывая к их здравому смыслу. Я вижу, что этот достойный муж противостоит не только критикам христианского богословия, но и самим богословам, которые заблудились, оставив простоту и здравомыслие евангельского вероучения. Я советую каждому разобраться в этом вопросе достаточно полно, то есть так, чтобы добраться до корней. А корни - это не что иное как учение о наказании Христа, которому Его якобы подверг Бог. Церковь сначала приняла языческое учение об умилостивлении разгневанного Бога жертвой Христа, а затем оказалась перед необходимостью оправдывать Его, вымышленные ей самой, действия. Слава Богу, что сегодня, благодаря этому противостоянию, мы можем докопаться до истины!
Цитата
rusadm пишет:
Эх, если бы это был единичны случай!Приведенный пример просто очень наглядный. Но в твоих высказываниях очень часто происходит подобная подмена понятий. На этом (на подмене понятий) ты строишь свои выводы, умозаключения, и очень сокрушаешься что другие с тобой не согласны. Где ЛОГИКА?
Дорогой брат, если после этого пояснения ты все же сохранишь свое отношение к моим словам, прошу тебя впредь не молчать, не быть просто читателем на форуме. Каждый раз, когда ты увидишь "подмену понятий" в моих постах, вступай в беседу. Я верю, что с Божьей помощью мы сможем решить любые вопросы по воле Его.
 
 
 
Andrey B
Сообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#93
15.09.2011 14:41:57
Цитата
prognozz пишет:
Если для тебя ничего не значат слова " если один умер за всех. то все с ним умерли", то что значат тогда другие слова Писания?
Брат prognozz, я стараюсь видеть в словах Писания тот смысл, который вложен в них автором. А для этого нужно привлекать контекст, хотя бы самый ближайший, и, конечно же, здравое суждение. С последним в церкви особенно большие проблемы, так как с некоторых пор Бог почитается весьма странным существом, который живет по неким уникальным законам, а нам, стало быть, нужно с этим считаться, и удовлетворять Его требования, какими бы странным они нам ни казались. Так, например, китайский проповедник Вочман Ни, который так же, как и ты, исповедует учение о наказании человечества во Христе, говорит примерно следующее: "Нам не нужно знать точно, почему Богу потребовалась кровь Его Сына. Главное для нас - это понимать, что эта кровь оказалась достаточной для Него, и, благодаря ей мы спасены". На фоне таких учений ислам кажется безобидной игрушкой.
Так вот, контекст. В отрывке 2Кор 5:14-21 Павел призывает читателей (потенциально - весь мир), примириться с Богом (ст 20), стать новой тварью (ст 17). А для этого необходимо оказаться в положении "во Христе" (там же). Именно тот, кто во Христе, то есть, возродился для вечной жизни, может уразуметь, что Христос не лицеприятен, и умер за всех людей, за весь мир, а не только за избранных. Для Него нет различий - ни расовых, ни национальных, ни религиозных, ни половых и т. п. Его жертва предлагается всем и каждому. Понимающих это объемлет любовь Христова. Именно таковые и пребывают во Христе. Они благодарят Его за то, что Он принял их не за их положение и заслуги, но по Своей великой милости. Их смерть для греха, подобно тому, как был мертв для греха их Спаситель, а также готовность отдать за Него свою жизнь, и желание, чтобы "ТАК рассуждали" ВСЕ - есть ответ их сердец на жертву Божию.
Неужели, дорогой брат Сергей, ты осмелишься утверждать, что все человечество пребывает "во Христе", то есть, знают Его лично, понимают цену своего спасения, и благодарят Его за то, что Он ныне дарует им силу умереть для греха, подобно тому, как Он умирал для него каждый день Своей земной жизни? Если ты понимаешь, что это - абсурд, то должен увидеть и ошибочность такого понимания "во Христе", которое ты предлагаешь как истину. Во Христе может пребывать только новая тварь. Так говорит Библия. Ты достаточно категоричен в отношении своих собственных слов. А мне, вероятно, стоит быть не менее категоричным в отношении слова Божьего. И тем не менее, если ты чего не понял, готов попробовать пояснить как-то иначе.
 
 
 
Prognozz
Сообщений: 1682 Регистрация: 07.05.2010
#94
15.09.2011 22:14:14
Цитата
Видишь ли, брат Русадм, Ваггонер дает ответ оппонентам, которые упрекают христианство в неэтичности Евангелия (на то, что он дискутирует с потенциальными оппонентами, указывает его, взятая в кавычки фраза: "«Но невиновный пострадал за виновного»!"). Например, упомянутым нашим братом Прогнозом мусульманам. Они совершенно справедливо критикуют учение, согласно которому Бог наказал Своего невинного Сына вместо виновного человека. Здравый смысл подсказал им, что это ничто иное как фикция, противоречащая нормам даже земного права. Популярные богословы, типа Жака Секвейры (потерпи немного, Джаст, я скоро размещу обещанную тему), Вочмана Ни и проч., "решили" проблему подобно тому, как это сделал наш брат Прогноз (заблуждение, как видно, тоже может быть "даровано" людям независимо друг от друга) - поместили во Христа виновное человечество, и наказал его от имени Бога за соделанные грехи. Им кажется, что таким образом они вышли сухими из
воды, удачно ответили на критику оппонентов. Но дорогой брат Ваггонер, размышляя над темой прощения грехов, обращает наше внимание на законы разума, приводя в пример обыкновенную для нашей жизни ситуацию - когда некто по своему великодушию прощает обидчика. А затем он переводит наше внимание на Бога, и предлагает понять, что Бог, так же, как и человек, ИМЕЕТ ПОЛНОЕ ПРАВО взять и простить тех, кто причинил Ему боль, то есть, нас, грешников.

Я выделил текст, который показывает твою слепоту. Я никогда не говорил, что Бог поместил человечество во Христа. Я не выдумываю теорий, но строю только на Писании, а онно говорит: "Всякому мужу глава - Христос".  И:"В Адаме  все умирают".

Вывод: Христос глава Адама, но не Адам в Нем, а Он в Адаме.  Он и умер потому, что соединился с Адамом плотью и что в Адаме все, даже Христос, умирают.

А "Во Христе" только уверовавшие, что они с Христом умерли в Адаме.  Ты еще не умер, следовательно ты не во Христе. Это я вполне серьезно, Андрей. Ты обольщен и удален от Бога и спасения своим умом.  На небесах, в вечности, ни один человек не усомнится в праведности Бога и в истинности Его жертвы и любви. Подлинность поступков Бога будет открыта полностью и если в этих поступках будет обнаружен произвол типа: хочу простить и прощаю, то конечно же появится и соблазн подумать: а если Он захочет не простить? Если Бог - огонь поядающий, то с Ним шутить нельзя.  Ты просто не знаешь Бога.  Ты мечтаешь.

Кстати, твой стиль изложения аргументов такой же, как у СИ. Бог которому кажется уместным сделать то или другое...

А цитаты 1888 лучше не приводи. Я уважаю этих людей, они были горячими проповедниками евангелия, но у меня своя голова и с многим в их богословии я не согласен, как в этомй цитате про "великодушие".

Прощение
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
 
 
 
Andrey B
Сообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#95
15.09.2011 23:12:48
Цитата
prognozz пишет:
Вывод: Христос глава Адама, но не Адам в Нем, а Он в Адаме.Он и умер потому, что соединился с Адамом плотью и что в Адаме все, даже Христос, умирают.
Павел говорит о Христе: "последний Адам есть дух животворящий". Какой же Он дух животворящий, если Он в мертвом Адаме?
Христос умер не потому, что соединился с Адамом, а потому что Его убили. Соединение с Адамом лишь сделало возможной Его смерть. Но Он за всю Свою земную жизнь не сделал ничего достойного смерти. Никто другой не заслуживал того, чтобы быть переселенным на Небо, не увидев смерти, в такой мере, как Христос. Однако Он выбрал пройти и через этот опыт сынов человеческих, чтобы знать, как искушаемым помочь, и чтобы явить характер Отца.
Цитата
prognozz пишет:
А "Во Христе" только уверовавшие, что они с Христом умерли в Адаме.
Брат, мы по природе своей "умершие в Адаме", для этого вера не нужна. Вера нужна для того, чтобы умереть для греха и ожить во Христе, как сделал это и Адам после покаяния.
И прощает Бог не по Своему произволу, а по Своей милости. Я верю, что у Него нет любимчиков, и на небе окажутся только те, кто воистину достойны, ибо приобрели заслуги Христа, то есть, Его праведный характер.
 
 
 
Dzhast
Сообщений: 3056 Регистрация: 28.10.2008
#96
16.09.2011 02:14:07
Цитата
prognozz пишет:

А "Во Христе" только уверовавшие, что они с Христом умерли в Адаме.  
«потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя [людям] преступлений их, и дал нам слово примирения.» 2 Кор. 5:19
«примиритесь с Богом.» 2 Кор. 5:20
Он просит примирится тех, которых Он уже примирил во Христе, через искупление.
Если через смерть Одного все умерли, то все прощены, примирены.
Человек верой принимает прощение(уже существующие), но не "изменяет" Бога, чтобы быть прощенным.
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
 
 
 
Dzhast
Сообщений: 3056 Регистрация: 28.10.2008
#97
17.09.2011 17:28:15
«Адам стал душею» 1 Кор. 15:45
«последний Адам есть дух» 1 Кор. 15:45
«дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир» Еф. 2:15
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
 
 
 
Variant
Сообщений: 927 Регистрация: 25.05.2010
#98
29.09.2011 03:10:17
Только что дочитал тему.

To Андрей Б.
Ты говоришь, что мыслишь как вестники (Джоунс), но судя по постам, ты не согласен с цитатой Джоунса: "Как и в Адаме, во Христе заключалось все человечество, и когда распяли Христа, было распято все человечество"

В ответ ты говоришь:
Цитата
Андрей Б. пишет:
Мистическое учение о втором Адаме, согласно которому всё человечество неким образом было помещено во Христа, уничтожает свидетельство слова Божьего об Иисусе Христе

To Luke
Цитата
Luke пишет:
Только не бейте меня, пожалуйста.
:D
Цитата
Luke пишет:
Вообще-то появление и действие греха во вселенной и в нашей жизни необъяснимо, ему нет причины - это тайна. Влияние же праведности должно быть понятным, реальным особенно нам живущим после Рождества.
О! Важная мысль! :idea:


To Джаст
Cпасибо за эту цитату Ж.Секвейра:

"Только через веру Он победил Свои чувства, которые говорили Ему, что Бог Его оставил. Через веру Христос знал, что Бог Его никогда не оставит. И точно таким же образом во время скорби наша вера будет жестоко испытана."


Я уже было подумал, что Секвейра действительно не так думает. Спасибо.
Цитата
Джаst пишет:
«потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя [людям] преступлений их, и дал нам слово примирения.» 2 Кор. 5:19 «примиритесь с Богом.» 2 Кор. 5:20
Он просит примирится тех, которых Он уже примирил во Христе, через искупление. Если через смерть Одного все умерли, то все прощены, примирены. Человек верой принимает прощение(уже существующие), но не "изменяет" Бога, чтобы быть прощенным.
АМИНЬ!


To dolgozhitel
Цитата
dolgozhitel пишет:
Поскольку Он умер "за всех", то и Царство это включило всех: "...и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом... и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе." Еф.2:5,6)
Думаю, Павел не вкладывал в этот текст тот смысл, к которому, верю, из искренних побуждений, льнет твое сердце. И контекст второй главы этому подтверждение. Под «оживотворенными» Павел имеет ввиду уверовавших, которые «некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя … сынов противления…» Еф.2 глава…   но теперь    «…мы – Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела»…. «И так помните, что вы некогда… были безбожники в мире»  

Я согласен с тем, что во Христе наказано все человечество, и Христос – второй Адам в смысле заключения в себе всего человечества. Но «оживотворенные» - это те, которые стали живыми для любви и добра, они уже начали это практиковать в своей жизни. Еф.2глава - это проповедь уверовавшим. Пожалуйста, обрати на это внимание.
«Ибо...Христос Иисус, предавший Себя для искупления ВСЕХ». 1-е Тим.2:5,6
 
 
 
Luke
Сообщений: 370 Регистрация: 09.06.2010
#99
29.09.2011 21:10:53
Цитата
variant пишет:
Я согласен с тем, что во Христе наказано все человечество
Эту мысль я никак не могу понять, как не напрягаюсь... Может я неправильно трактую для себя эти слова...
Неужели преступника может изменить к лучшему то, что он узнаёт, что наказание за его вину несёт другой человек? Сколько есть примеров специального действия преступников к тому, чтобы за них кто-то другой отвечал? (И это только укрепляет их в преступном мышлении) Да ладно преступники - дети так мыслят и в этом направлении действуют. Нет, не это спасительно для человечества...
Спасительно то, что Сын явил Отца, проложил мост через пропасть. Вся-то проблема не Земле началась от того, что Ева УСОМНИЛАСЬ, Адам ЕЙ поверил, начали прятаться. Не хотели видеть Создателя и Того, Кто действительно их любит.
Признание вины, несовершенства, покаяние, послушание Христово, Его характера приобретение и веры в человеческом теле - суть спасение. А наказание Христа... как это может изменить меня, если я любви не имею?
Высшее счастье в жизни - это уверенность в том, что вас любят, любят ради вас самих, вернее сказать, любят вопреки вам. © Гюго
 
 
 
Variant
Сообщений: 927 Регистрация: 25.05.2010
#100
29.09.2011 22:49:27
Цитата
dolgozhitel пишет:
Да, я согласен
Вот и хорошо... ;)
«Ибо...Христос Иисус, предавший Себя для искупления ВСЕХ». 1-е Тим.2:5,6
 
 
 
Страницы: Пред. 1 ... 8 9 10 11 12 ... 14 След.


Адвентисты.ру
В учении и общении

© 2019 • Старый сайт

Субботняя школа
Ежедневные чтения
Церковь
Аудио
Новости
Видео
Форум
Периодика
Пансионаты и кафе
Семейное образование
ММШ
Статьи