Форум
Адвентисты.ру
Вход

Вход

Забыли пароль?
Регистрация
Войти как пользователь
Вы можете войти на сайт, если вы зарегистрированы на одном из этих сервисов:
Битрикс24
Используйте вашу учетную запись на Битрикс24 для входа на сайт.

Восстановить пароль

Введите e-mail, указанный при регистрации, чтобы мы смогли выслать инструкцию по восстановлению


Вход

Регистрация

На указанный электронный адрес будет отправлено письмо для подтверждения регистрации

— поля, обязательные для заполнения
Новости Субботняя школа Ежедневные чтения Видео Периодика Аудио Церковь Форум
  1. Форум
  2. Отче наш
Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
  • Forum
  •  > 
  • Otche Nash
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 9 След.
Отче наш
 
Andrey B
Сообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#21
17.09.2011 23:27:02
Цитата
dolgozhitel пишет:
Юридическое оправдание "всех" становится лично моим.
Оправдание - это признание кого-либо невиновным, не так ли? Как преступник, который заведомо виновен, может быть признан невиновным?
 
 
 
Dzhast
Сообщений: 3056 Регистрация: 28.10.2008
#22
17.09.2011 23:44:41
Цитата
Андрей Б. пишет:
Цитата
dolgozhitel пишет:
Юридическое оправдание "всех" становится лично моим.
Оправдание - это признание кого-либо невиновным, не так ли? Как преступник, который заведомо виновен, может быть признан невиновным?
«потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя людям преступлений их, и дал нам слово примирения.» 2 Кор. 5:19
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
 
 
 
Dzhast
Сообщений: 3056 Регистрация: 28.10.2008
#23
17.09.2011 23:50:37
«Ибо Христос, когда еще мы были немощны, в определенное время умер за нечестивых.» Рим. 5:6
«Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою» Гал. 3:13

«Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира.» 1 Ин. 2:2
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
 
 
 
Andrey B
Сообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#24
18.09.2011 00:06:53
Цитата
Джаst пишет:
«потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя людям преступлений их, и дал нам слово примирения.» 2 Кор. 5:19
Не мог бы ты подобрать синонимы к этому "не вменяя"? Чтоб понятней было, проще. Что-нибудь из нашего повседневного обихода. Христос всегда старался подбирать именно такие слова и образы.
 
 
 
Dzhast
Сообщений: 3056 Регистрация: 28.10.2008
#25
18.09.2011 01:02:47
Цитата
Андрей Б. пишет:
Цитата
Джаst пишет:
«потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя людям преступлений их, и дал нам слово примирения.» 2 Кор. 5:19
Не мог бы ты подобрать синонимы к этому "не вменяя"? Чтоб понятней было, проще. Что-нибудь из нашего повседневного обихода. Христос всегда старался подбирать именно такие слова и образы.
Ну, если ты понимаешь, что значит Бог вменяет здесь :«Бог вменяет праведность независимо от дел» Рим. 4:6, то легко поймешь, что значит «не вменяя людям преступлений их» 2 Кор. 5:19
Изменено: Джаst - 18.09.2011 01:07:15
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
 
 
 
Variant
Сообщений: 927 Регистрация: 25.05.2010
#26
18.09.2011 12:38:40
Цитата
Джаst пишет:
«не вменяя людям преступлений их» 2 Кор. 5:19
Радуют меня подобные тексты. И уже год как я вкусил их радость и силу. Но, как ответить простому человеку если я и сам не понимаю этого парадокса? Зачем просить у Бога прощение за грех, который я сделал, скажем сегодня, уже будучи искренне посвященным христианином, при том условии, что я уже прощен прежде прошения прощения?
Цитата
dolgozhitel пишет:
Само покаяние,признание вины, это акт веры, а значит это то средство посредством которого мы входим "в покой". Каясь мы признаём факт жертвы Христа!
Признание греха, сожаление о нем, ЖГУЧЕЕ желание избавиться от него НАВСЕГДА, - это одна история. Благодарение Бога со слезами на глазах за прощение и избавление от греха, - да! Но просить прощение - это уже другое. Разве это не издевательство над Его откровением мне о том, что Он меня уже простил? Уже простил!

Скажем, я обидел Долгожителя. Пришел к нему и говорю: "прости меня". Он - "прощаю". На следующий день - то же самое. И третий день. Дальше долгожитель мне говорит: "твое неправильное поведение по отношению ко мне, будет еще длиться не один день, но я уже тебе прощаю все наперед. Но, если ты искренне хочешь избавиться от своего не правильного поведения, то я тебе помогу." Я соглашаюсь. И во времени вижу, что он был прав. Сожалея о своей натуре, я в каждом случае, прошу у него прощения стремясь измениться. И вот во время таких личных опытов, я познаю характер Долгожителя. Я реально вижу, что он меня простил наперед. Дальше мы уже с ним как бы сливаемся в одно. Огорчая его я огорчаю себя. И мое прошение прощения - это уже акт признания вины, акт сожаления о содеянном, а не акт прошения прощения!!!

Иисус учил нас молиться "прости нам". И мы так молились. И Он в ответ истребил "...учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту..." Мы просили о прощении, как учил Иисус? Просили. Простил Он нас? Простил.

Зачем ап.Иоанн пишет о том, чтобы мы продолжали просили прощение за сделанный грех? Разве что ответ в том, что эта молитва превращается в "Акт признания вины"? Может быть только тут ответ?

Есть простой ответ на этот парадокс или нету? Как сказать человеку, что Христос, который учит тебя молиться "прости нам", уже, на самом деле, простил тебя? Не говорить же ему "но ты проси прощение дальше, так, на всякий случай?" :?:

Если вы чувствуете, что у вас есть ответ на этот вопрос, отвернитесь от компа на минутку, закройте глаза и помолитесь "Отче наш". Какими будут ваши ощущения в месте "...и прости нам долги наши..."  Поделитесь ощущениями. Спасибо. :idea:
Изменено: variant - 18.09.2011 13:18:23
«Ибо...Христос Иисус, предавший Себя для искупления ВСЕХ». 1-е Тим.2:5,6
 
 
 
Andrey B
Сообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#27
18.09.2011 15:21:40
Цитата
Джаst пишет:
Ну, если ты понимаешь, что значит Бог вменяет здесь :«Бог вменяет праведность независимо от дел» Рим. 4:6, то легко поймешь, что значит «не вменяя людям преступлений их» 2 Кор. 5:19
Эх, Джаст, что ж ты так боишься прямо отвечать-то? Если ты понимаешь, что в 2Кор 5:19 речь идет о прощении, почему бы тебе так и не написать? Такое чувство, что ты все время ждешь от меня какого-то подвоха. Нелегко, видно, тебе приходится…
В подстрочнике слово «вменять» переведено как «засчитывать». Итак, «Бог во Христе примирил с Собою мир, не засчитывая людям преступлений их». Или еще проще: «Бог во Христе примирил с Собою мир, простив людям преступления их». В греческом оригинале, в указанном тобою стихе Рим 4:6, действительно стоит то же самое слово: «Бог засчитывает праведность независимо от дел». И в следующем же стихе Павел поясняет, что, так же, как и Давид  в Пс 31:2, он говорит на самом деле о прощении грехов: «Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты». Итак, вменить, засчитать праведность – это то же самое, что не вменить, не засчитать преступлений, или, буквально, простить их.
Дух пророчества говорит об этом так:
«Грешники могут быть оправданы Богом только тогда, когда Он прощает им их грехи, избавляет от наказания, которого они заслуживают, и поступает с ними так, как будто они и в самом деле никогда не согрешали (преступления не засчитываются,- А. Б.). Он проявляет к ним Свое Божественное благоволение и обращается с ними как с праведными. Они получают оправдание только благодаря вмененной праведности Христа. Отец принимает Сына, и, благодаря искупительной жертве Своего Сына, Он принимает и грешника» ИВ,3,194
Если есть понимание и согласие, пойдем дальше?
 
 
 
Andrey B
Сообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#28
18.09.2011 15:32:17
Цитата
Джаst пишет:
Думаю, что слова ОПРАВДАННОГО "прости нам" свидетельствуют не об отрицании факта прощения во Христе, но наоборот...
Искупление- это прощение грехов. Сила прощения(через весть)избавляет и сохраняет от греха и всякое согрешение в последствии свидетельство утраты или недостатка веры в это. Ведь враг не дремлет.
Просьба о прощении- это признание факта нашей недооценки, сомнения в Его милости. Это нужно прежде всего нам.
Это похоже на то, когда спрашивают:"Зачем молиться,зачем рассказывать Ему свои переживания и нужды, ведь Бог и так все знает?"
Молитва изменяет не Бога, но молящегося.
Сын знает, что любящие родители всегда простят(они всегда в состоянии прощения :)) и осознание его неблагодарности к их доброте побуждает его просить прощения.
Это называется «печаль ради Бога» 2 Кор. 7:10

" Именно сила Божьего прощения, и только она, удерживает её( душу)  от греха. Если она остаётся во грехе после того, как получила прощение, это вызвано только тем, что она не поняла полноты благословения, данного её в прощении её грехов. " Э.Ваггонер
Аминь! Полностью согласен с Джастом. Кстати, Джаст, размышляя над ответом Варианту, я шел тем же самым путем, что и ты, даже о родителях, постоянно пребывающих в состоянии прощения, хотел написать.  :) Если ты не считаешь, что твои мысли были от сатаны, то, может быть, ты поверишь, наконец, что Дух Святой может вести и меня?
Твой ответ Варианту дополню из Духа пророчества:

"В молитве мы открываем наше сердце Богу, как другу. Это необходимо не потому, что Богу неизвестно, кто мы такие, но для того, чтобы помочь нам принять Его. Молитва не низводит Бога (и Его прощение,-А. Б.) к нам, а возносит нас к Нему (помогает нам принять Его прощение)", ПХ, 93.
И еще:
"Цель молитвы не изменить природу Бога (не вымолить у Него прощение,-А. Б.), её цель — привести нас в согласие с Богом (осознать, прочувствовать, принять Его любовь и прощение)", ВМ, 248
Таким образом, благодаря молитве (в том числе и молитве о прощении), которая есть неотъемлемая часть веры, мы становимся причастниками Божеского естества, мы приобретаем Его взгляд на все, в том числе и на нас самих.
 
 
 
Variant
Сообщений: 927 Регистрация: 25.05.2010
#29
18.09.2011 17:31:57
Цитата
Джаst пишет:
Это похоже на то, когда спрашивают:"Зачем молиться,зачем рассказывать Ему свои переживания и нужды, ведь Бог и так все знает?" Молитва изменяет не Бога, но молящегося. Сын знает, что любящие родители всегда простят(они всегда в состоянии прощения smile:))
Цитата
Андрей Б. пишет:
Аминь! Полностью согласен с Джастом. Кстати, Джаст, размышляя над ответом Варианту, я шел тем же самым путем, что и ты, даже о родителях, постоянно пребывающих в состоянии прощения, хотел написать.
Я тоже так мыслю. И мысль о: "зачем молиться, когда Богу итак все известно" я уже не писал, так как и так мои посты длиннющие :D  

Вобщем, братья, спасибо. Попробую срезюмировать.

Цель молитвы о прощении состоит в том, чтобы поддерживать человека в состоянии анализа своей жизни. Вплоть до того, что ее можно назвать обрядом, который призван в конце-концов, в купе с другими истинами, осознать Божий любящий, прощающий характер. И в конце-концов человек должен увидеть прощение Голгофы во всей красе и воскликнуть: Хвала! Хвала Богу! Он помиловал меня еще прежде создания мира...

А эти слова - супер:
Цитата
Андрей Б. пишет:
"Цель молитвы не изменить природу Бога (не вымолить у Него прощение,-А. Б.), её цель — привести нас в согласие с Богом (осознать, прочувствовать, принять Его любовь и прощение)", ВМ, 248
Изменено: variant - 18.09.2011 17:43:51
«Ибо...Христос Иисус, предавший Себя для искупления ВСЕХ». 1-е Тим.2:5,6
 
 
 
Ahiles
Сообщений: 715 Регистрация: 10.06.2011
#30
18.09.2011 21:36:00
Продолжая тему о молитве, хотелось бы указать на один штрих. Для обсуждения взята фраза "прости нам" из молитвы - Отче наш! И практически у нас есть общее виденье как Бог действует в плане спасения нас грешных. Но хотелось бы подчеркнуть у фразы "прости нам долги наши" есть продолжение - "как и мы прощаем". Ставлю акцент, что весь этот план спасения, существующий еще до создания мира, имеет маленькое условие(может быть другое слово): будьте похожи на меня, имеется ввиду научитесь прощать как Я, говорит Иисус.  

БОГ -есть любовь!
 
 
 
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 9 След.


Адвентисты.ру
В учении и общении

© 2019 • Старый сайт

Субботняя школа
Ежедневные чтения
Церковь
Аудио
Новости
Видео
Форум
Периодика
Пансионаты и кафе
Семейное образование
ММШ
Статьи