Форум
Адвентисты.ру
Вход

Вход

Забыли пароль?
Регистрация
Войти как пользователь
Вы можете войти на сайт, если вы зарегистрированы на одном из этих сервисов:
Битрикс24
Используйте вашу учетную запись на Битрикс24 для входа на сайт.

Восстановить пароль

Введите e-mail, указанный при регистрации, чтобы мы смогли выслать инструкцию по восстановлению


Вход

Регистрация

На указанный электронный адрес будет отправлено письмо для подтверждения регистрации

— поля, обязательные для заполнения
Новости Субботняя школа Ежедневные чтения Видео Периодика Аудио Церковь Форум
  1. Форум
  2. Отче наш
Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
  • Forum
  •  > 
  • Otche Nash
Страницы: Пред. 1 ... 3 4 5 6 7 ... 9 След.
Отче наш
 
Variant
Сообщений: 927 Регистрация: 25.05.2010
#41
21.09.2011 20:27:06
Цитата
Андрей Б. пишет:
Прощение и наказание дополняют или исключают друг друга?
В апокалиптическом смысле дополняют друг друга.  :D
«Ибо...Христос Иисус, предавший Себя для искупления ВСЕХ». 1-е Тим.2:5,6
 
 
 
Mironenko
Сообщений: 1159 Регистрация: 12.01.2009
#42
21.09.2011 21:13:48
Так, что если вы позволите Богу решить проблему греха, Он разберется с грехами вашей жизни.
И как Он это будет делать?
Он будет прибывать в вас, через Его Духа.
Он будет давать вам ежедневно разум Христов.
Разум Иисуса не такой, как наш разум.

Иисус любит то, что невозможно любить.
Он прощает непростительное.
Он настолько щедр, что мы струдом переносим это.
У Него нет ни одной игоистичной кости в Его теле.
Он никогда не проводит и минуты беспокоится о себе.
Вся Его жизнь доступна нам.
Если не будем разуметь  праведности Божией  , то  будем  усиливаться  поставить собственную праведность......
 
 
 
Andrey B
Сообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#43
21.09.2011 22:30:53
Цитата
variant пишет:
Цитата
Андрей Б. пишет:
Прощение и наказание дополняют или исключают друг друга?
В апокалиптическом смысле дополняют друг друга.  :D
А если серьезно? Ты хочешь сказать, что прощенные могут быть наказаны, а наказанные могут быть прощены?
 
 
 
Variant
Сообщений: 927 Регистрация: 25.05.2010
#44
22.09.2011 13:35:51
Цитата
Андрей Б. пишет:
А если серьезно? Ты хочешь сказать, что прощенные могут быть наказаны, а наказанные могут быть прощены?
В апокалиптическом смысле, ПРОЩЕНИЕ призвано создать новое любящее общество. НАКАЗАНИЕ сделает ту часть работы, для создания такого общества, которую ПРОЩЕНИЕ выполнять не призвано. В этом смысле они друг друга дополняют. ...я так думаю...
«Ибо...Христос Иисус, предавший Себя для искупления ВСЕХ». 1-е Тим.2:5,6
 
 
 
Andrey B
Сообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#45
22.09.2011 22:32:07
В этом смысле полностью с тобой согласен.
А теперь давай поразмышляем о прощении и наказании в контексте жертвы Христа. Согласно одному очень популярному учению, человечество испытало "во Христе" наказание, и якобы именно таким образом оно освободилось от греха. (Подавляющая часть христианства, как известно, и вовсе верит, что Христос наказан вместо человека, но сейчас не  будем об этом). Например, небезызвестный тебе проповедник и автор многих книг Жак Секвейра в своем труде "Сверх ожиданий" пишет:
"Все человечество находилось во Христе, последнем Адаме, так что каждый мужчина и каждая женщина умерли с Ним на кресте. Во Христе мы все претерпели наказание за грех, требуемое законом, и были навсегда избавлены от власти и осуждения греха, которые тяготели над нами, когда мы были в Адаме" (Глава 9).
Так, по мнению автора, ему удалось решить проблему неэтичного Евангелия, согласно которому невинный Христос был наказан вместо виновного человечества.
Но предлагаю сравнить это с тем, что пишет Е. Уайт (я цитировал уже эту мысль, но повторю ее частично):
«Грешники могут быть оправданы Богом только тогда, когда Он прощает им их грехи, избавляет от наказания, которого они заслуживают, и поступает с ними так, как будто они и в самом деле никогда не согрешали» ИВ,3,194
По-моему, достаточно ясно сказано, что те, которые прощены, избавлены от наказания, которого они заслуживают. Избавлены, а не получили его "во Христе".
А вот пророчество Захарии о его сыне, Иоанне Крестителе:
"И ты, младенец, наречешься пророком Всевышнего, ибо предъидешь пред лицем Господа приготовить пути Ему,
дать уразуметь народу Его спасение в прощении грехов их,
по благоутробному милосердию Бога нашего..."
Итак, Захария явно считал, что спасение заключается вовсе не в наказании за грехи, а в их прощении.
А теперь еще один отрывок:
"В самом начале великой борьбы сатана заявил, что закон Божий невозможно исполнять, что справедливость несовместима с милосердием, и если закон нарушен, то грешник не может получить прощение. Каждый грех должен быть наказан, утверждал сатана. А если Господь станет прощать грехи. Он не будет более Богом истины и справедливости"
Как тебе кажется, брат, не вторят ли мысли Ж. Секвейры об обязательном наказании за грехи, и о невозможности их прощения, тому, что утверждал сатана от начала?
Что до меня, то скажу прямо: я верю, что когда Господь говорит мне о том, что мои грехи прощены, Он имеет в виду именно то, что Он говорит. Если бы мои грехи подлежали неизбежному наказанию, Господь сообщил бы мне об этом в Своем Слове. Но я нигде этого не нахожу. Я верю в прощение грехов, и не хочу верить сатане. Я знаю, что наказан будет тот, кто действительно заслужит это своим упорным нежеланием принять предложенное прощение. А ты что скажешь?
 
 
 
Variant
Сообщений: 927 Регистрация: 25.05.2010
#46
23.09.2011 10:14:08
Цитата
Андрей Б. пишет:
А ты что скажешь?

Много раз я читал это место из Писаний, но этих строк не замечал:
Цитата
Андрей Б. пишет:
дать уразуметь народу Его спасение в прощении грехов их,
...возможно потому, что я раньше не "разумел Его спасение в прощении моих грехов". Около года я уже проповедую о Его прощении. Сегодня я так понимаю.
Что же до двух Адамов и наказания со Христом или во Христе, я, пока, не отвергаю, потому, что еще не разобрался в этом (не было времени). Но оно как раз подходит. Возможно тут "парадокс" типа: "спасение только верой" --- "не только одной верой". "Уже прощен" --- "все-равно надо просить прощение" и т.д. На след. неделе хочу перечитать последние 20-ть тем форума от начала до конца. Например: "«И Господь возложил на Него грехи всех нас». Главный вопрос: КОГДА?" Дальше можно поразмышлять.

Еще добавлю: сегодня мне трудно понять, для чего человеку нужно осознать, что он наказан. Я всегда просил у Бога прощение, и получил это прощение (осознав его). Теперь, получается, мне нужно осознать, что я не прощен, а наказан. А если я не пойму? Вобщем, людям я говорю то, что они могут понять "навскидку". Они прощены. Разве, что тут замешана казнь Иисуса Христа, с привязкой к смыслу Его смерти?
Изменено: variant - 23.09.2011 10:23:59
«Ибо...Христос Иисус, предавший Себя для искупления ВСЕХ». 1-е Тим.2:5,6
 
 
 
Andrey B
Сообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#47
23.09.2011 15:51:10
Цитата
variant пишет:
Много раз я читал это место из Писаний, но этих строк не замечал:
дать уразуметь народу Его спасение в прощении грехов их,
Слава Богу, брат.

Вероятно, нам, человекам, гораздо легче уразуметь наказание, нежели прощение. К первому мы сами прибегаем, надо думать, гораздо чаще - как в отношении ближних (например, наших детей), так и в отношении самих себя. Думаю, феномен прощения вообще не свойственен нашей падшей природе. Это нечто Божественное, от Духа Его. Это хорошо иллюстрируют слова Иисуса: "человекам это невозможно, Богу же всё возможно". Если мы и прощаем кого-то, то только потому, чт Дух Божий повлиял на наш дух, смягчил наше сердце - умилостивил его. Кстати, об умилостивлении. В церкви, вроде бы, признаЮт, что Бог добр, и Ему не нужны жертвы, чтобы умилостивить Его. Но когда заходит речь о плане спасения, о жертве Христа, по сути дела звучит идея о том, что она (жертва Христа) была принесена как раз-таки для умилостивления Бога. Так и понимаются стихи, где употребляется это слово. Я же верю, что Бог воистину ДОБР, и Его НА САМОМ ДЕЛЕ, не нужно умилостивлять. Зато нас - очень нужно, ибо мы злы. С таким пониманием стихи, где говорится об умилостивлении, приобретают совершенно другую окраску. От них становится тепло, и жить хочется.

"В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление (нас) за (по причине) грехи наши (грехов наших)" 1Ин 4:10

Другими словами, сердца наши настолько ожесточились от эгоизма, что Бог положил в своем любящем сердце  попытаться смягчить их великим актом самоотречения, чтобы спасти хотя бы некоторых, кто окажется способен оценить Его поступок. "На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет" Ис 53:11. В процессе познания подвига души Божьей происходит "возложение грехов на Агнца" - человек, понимающий цену своего спасения, начинает ненавидеть грех, стоивший жизни Сыну Божьему, у него появляется желание избавиться от этого греха навсегда.

Прощение - свойство Божьей любви. Посему, мы вполне можем переложить стих 1Ин 4:10 с учетом этого момента. Смотри, какая получается красота:

"В том любовь, что не мы возлюбили Бога (не мы сделали нечто, достойное прощения), но Он возлюбил (простил) нас (даром, по Своему великодушию) и послал Сына Своего в умилостивление (в доказательство Своей готовности прощать) за грехи наши (грехи наши)"

При таком понимании становится понятно, почему Иисус, не дожидаясь, пока люди пригвоздят Его к куску дерева, говорил: "дерзай, чадо! прощаются тебе грехи твои... чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи" Мф 9:2,6.

Если бы народ "уразумел", что Сын Божий принес ему "спасение в прощении грехов их", скажи, зачем было бу нужно Его убивать? И кто бы, и по какой причине решился сделать это?

"Когда Христа вели на казнь, исцеленных им не было в толпе, кричавшей: "Распни Его, распни Его!" Они горевали, глядя на страдания Иисуса, потому что познали Его великую любовь и чудесную силу. Они поняли, что Иисус — их Спаситель, потому что Он исцелил их душу и тело" ЖВ, 163.

Я мыслю так: если хотя бы один человек получил исцеление и прощение грехов (а Христос никогда не делал чего-либо одного, а всегда и то, и другое), если хотя бы один человек смог принять Его живым Спасителем, то это могли, и не только могли, но и должны были сделать и все остальные.

"ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы" 1Кор 2:8.

Для меня всегда является трагедией, что когда я говорю о плане спасения в таком ключе, многие хватаются за голову, и, словно зомби, начинают обвинять меня в том, что я "упраздняю крест Христов". Но написано:

"Вождям Израиля было предоставлено преимущество принять Христа как своего Спасителя, от них не требовалось никакой платы. Но они отвергли драгоценный дар, предложенный им со всеобъемлющей любовью. Они отказались принять спасение, которое неизмеримо дороже золота, и купили Господа за тридцать серебренников" ЖВ, 564

Почему же, когда я указываю на возможность принять Спасителя живым, осознав силу Его всепрощающей любви, которая предлагалась людям, мне говорят, что я отвергаю Голгофу? Я не могу объяснить этого иначе, чем так:

"Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно"

Но попробуй привести это место так называемым "ценителям креста Христова", как тут же будешь уличен в духовной гордости... Ничего не изменилось в церкви за прошедшие две тысячи лет...
Изменено: Андрей Б. - 23.09.2011 21:19:47
 
 
 
Prognozz
Сообщений: 1682 Регистрация: 07.05.2010
#48
24.09.2011 16:57:47
Цитата
prognozz пишет:
76 И ты, младенец, наречешься пророком Всевышнего, ибо предъидешь пред лицем Господа приготовить пути Ему,
77  дать уразуметь народу Его спасение в прощении грехов их ,
78 по благоутробному милосердию Бога нашего, которым посетил нас Восток свыше,

(Лук.1:76-78)

Вариант, а я тоже читал это.... :cry:  :cry:  :cry:  :cry:
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
 
 
 
Prognozz
Сообщений: 1682 Регистрация: 07.05.2010
#49
24.09.2011 20:57:50
Кстати, далеко ушли от темы.

Вопрос то был не о прощении грехов, а о благочестивой жизни: и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим.
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
 
 
 
Ahiles
Сообщений: 715 Регистрация: 10.06.2011
#50
24.09.2011 20:58:17
Мне нравится мысль: от нас прячут - любвеобильный характер Бога. На днях рассуждал с другом об этой любви, и затронули книгу Иов. Знаете может сверху так сразу и не увидишь, но эта книга, показывает любовь Бога, не только к Иову но и к сатане. Это словно еще один урок не только для Иова но и для восставшего.

Я думаю в конце именно такие как Иов и останутся для встречи с Господом. К которым сатана не сможет предъявить ничего, кроме как убить. Они одеты в одежды Праведности Христовой. Они напоминают всем живущим на земле образ Христа!!!
Изменено: ahiles - 24.09.2011 21:06:39
 
 
 
Страницы: Пред. 1 ... 3 4 5 6 7 ... 9 След.


Адвентисты.ру
В учении и общении

© 2019 • Старый сайт

Субботняя школа
Ежедневные чтения
Церковь
Аудио
Новости
Видео
Форум
Периодика
Пансионаты и кафе
Семейное образование
ММШ
Статьи