Форум
Адвентисты.ру
Вход

Вход

Забыли пароль?
Регистрация
Войти как пользователь
Вы можете войти на сайт, если вы зарегистрированы на одном из этих сервисов:
Битрикс24
Используйте вашу учетную запись на Битрикс24 для входа на сайт.

Восстановить пароль

Введите e-mail, указанный при регистрации, чтобы мы смогли выслать инструкцию по восстановлению


Вход

Регистрация

На указанный электронный адрес будет отправлено письмо для подтверждения регистрации

— поля, обязательные для заполнения
Новости Субботняя школа Ежедневные чтения Видео Периодика Аудио Церковь Форум
  1. Форум
  2. Потеря оправдания.
Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
  • Forum
  •  > 
  • Poterya Opravdaniya
Страницы: Пред. 1 ... 9 10 11 12 13 14 След.
Потеря оправдания.
 
Andrey B
Сообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#101
01.12.2011 18:37:46
Цитата
Джаst пишет:
А под грешником ты понимаешь, того кто понимает "необходимость" всегда и во всем соблюдать, но не соблюдает?
Т. е . он лицемер?
"но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным".
"Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи"
Цитата
Джаst пишет:
Мы понимаем, что он может быть несовершен и верим, что такое совершенство возможно, если человек будет доверять Богу, как доверял Христос.
Слава Богу, Джаст. Побольше бы нам (именно "нам", я не исключение) такой простоты в выражении мысли. Могли бы продвинуться в общении гораздо дальше... Лично у меня желание не уменьшилось.
Цитата
Джаst пишет:
Бог вменил праведность нечестивым, которые поверили, что Бог оправдывает человечество (нечестивых),«через веру Иисуса Христа» Рим. 3:22 и «Кровию Его» Рим. 5:9
Я рад, что теперь ты озвучил условие получения праведности Божьей, которое в свою очередь определяет и тех, кто эту праведность получает. Хотелось бы только прояснить один момент: Бог по милости Своей действительно влечет к покаянию нечестивых. То есть, Он действует Своей любовью, не ожидая, пока нечестивый станет праведником (ибо это, понятное дело, невозможно). Но в тот самый момент, когда к нечестивому приходит вера, он перестает быть нечестивым, ибо к нему приходит праведность Христа - Его жизнь. Сказал ли я сейчас нечто такое, что не согласуется с твоей верой, Джаст?
 
 
 
Andrey B
Сообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#102
01.12.2011 18:39:47
Цитата
dolgozhitel пишет:
А о чём тут речь? Как гневаться и не согрешать? Возможно у них тогда был некий временной промежуток..., по истечении которого гнев начинал считаться грехом? Вы также поступаете?
Я полагаю, что грехом является гнев сам по себе. Не нужно никакого промежутка. Стих этот означает, что человек согрешает уже самим фактом гнева. Писание говорит: "Итак, братия мои возлюбленные, всякий человек да будет скор на слышание, медлен на слова, медлен на гнев, ибо гнев человека не творит правды Божией. Посему, отложив всякую нечистоту и остаток злобы, в кротости примите насаждаемое слово, могущее спасти ваши души"
"И не оскорбляйте Святаго Духа Божия, Которым вы запечатлены в день искупления.
Всякое раздражение и ярость, и гнев, и крик, и злоречие со всякою злобою да будут удалены от вас"
Солнце праведности Божией меркнет в пылу человеческого гнева. Бог учит нас не гневаться, если мы желаем отображать Его верно. Таково мое понимание. Вам это кажется натяжкой? Я повредил слово?
Цитата
dolgozhitel пишет:
И, главное, действительно ли это относится к упомянутому мной "Десятисловию")?
Исходя из понимания, представленного мною выше, самое непосредственное.
Цитата
dolgozhitel пишет:
Для чего Христос придя в наш мир решил уточнить заповеди?
Исключительно по жестокосердию людскому.
"Моисей же был человек кротчайший из всех людей на земле" Чис 12:3. Мой подход таков: если смог один, значит могут все. И от эпохи это не зависит. Как вам покажется такой подход? Разумно ли это? Не извратил ли я Писание?
Цитата
dolgozhitel пишет:
Как происходит процесс обучения? У вас дети есть? Понимают ли они "духовную сущность" ваших правил? Дети учатся. Но тем не менее мы хвалим детей! Вопрос: поступаем ли мы лицемерно?
Хорошо, если мы учим детей не просто послушанию, но послушанию из правильных побуждений. Нам, в отличие от Бога, не дано знать сердца ребенка во всей полноте. Мы далеко не всегда можем определить, действительно ли правилен внешне правильный поступок. Но если бы мы могли видеть мотивы, то едва ли стали бы хвалить ребенка за поступок, который внешне выглядит правильным, но в основании которого лежит своекорыстие. Не так ли? Иначе это уже была бы двойная ложь - как со стороны ребенка, так и с нашей стороны.
Бог дал евреям десять заповедей по их жестокосердию, ибо они не смогли вместить дух закона в свои эгоистичные сердца. Но разве мог Он когда-либо удовольствоваться внешним, формальным соблюдением заповедей? Если человек не убивает кого-нибудь, то важно ведь не просто сам факт, так сказать, его воздержания от убийства, но еще и почему он не убивает. Не так ли? Я уверен, что Бог всегда относился к соблюдению закона именно так. Предназначение закона во все времена было одинаковым: законом познается грех. Десять заповедей в конечном итоге должны были вызывать в сердце иудея жажду по Христу, Который один только и может привнести в смертоносную саму по себе букву Свой животворящий дух.
Иисус ясно дал понять, что дух закона - это не новозаветное откровение:
"возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
сия есть первая и наибольшая заповедь;
вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки"
Источник буквы и духа - один и тот же: это сердце Божие, это Его "правда, о которой свидетельствуют закон и пророки" (Рим 3:21). Иудей, всякий раз устрашенный буквой, должен был приходить ко Христу, где он мог обрести прощение, мир и покой. И так - всю жизнь, доколе не оканчивалось время испытания.
Я не извратил слово во всем этом? Как вам кажется?

"Соблюдающий закон тем самым показывает, что он под благодатью."
Цитата
dolgozhitel пишет:
Я прошу извинить, но это какое-то недомыслие. Для чего благодать если я итак соблюдаю закон? Из того, что я увидел выходит такая проповедь: "...если вы не соблюдаете всего закона, то нет для вас благодати". Кошмар... Далеко зайдём.
Это и в самом деле какое-то недомыслие. Под благодатью я понимаю дар всеобъемлющий. Это не только прощение грехов, соделанных прежде, но и сила для победы над грехом. Поэтому я бы поправил вас: "если вы не соблюдаете закона, то это потому только, что вы не знаете (или отвергаете) благодати Божьей".
Не вышел ли я за рамки откровения, не добавил ли чего-нибудь человеческого, как по-вашему?
Цитата
dolgozhitel пишет:
Люди устали от того, что им постоянно ставят в вину "неисполнение" закона. И это при том, что они реально НЕ МОГУТ! Вот о чём говорит Павел.
Я хотел бы уточнить: где именно Павел, по вашему разумению, говорит об этом? Заранее благодарю за ответ.
Цитата
dolgozhitel пишет:
Но они осознавая свою греховность прибегают ко Спасителю, который Духом Святым творит в них "новое сердце". В этом сердце прописывается Закон Бога. И только так Закон начинает действительно соблюдаться.
Я бы сказал "слава Богу", Долгожитель, но подожду, пока вы попытаетесь показать мне, где Павел противоречит этой чудесной истине. Надеюсь, устранив это недоразумение, мы с вами вместе прославим Господа.
Цитата
dolgozhitel пишет:
Но всё это время, пока они в пути... они не "под осуждением закона"! Ибо "под законом" нет никакого пути!
А как же это
Цитата
dolgozhitel пишет:
они падают... они могут подвергнуться нападению греха и пасть. Но они осознавая свою греховность прибегают ко Спасителю
Разве закон не осуждает их падения? Разве закон отменяется тем, что павший человек некое время до этого уже пребывал в завете с Богом? Если павший человек посмотрит на закон (а делать это - его христианский долг), что он увидит там? Да, у опытного христианина есть преимущество - он знает, у Кого искать прощение и восстановить духовные силы. Но разве можно придти ко Христу, минуя закон? Ведь это именно откровение закона Божия просвещает очи грешника, показывает ему его несовершенства и ошибки. А если это верно, то верно должно быть и то, что путь есть и "под законом".
Может быть, вы вкладываете в слова "под законом" какой-то другой смысл? Тогда прошу вас, поясните, пожалуйста. Заранее благодарю за ответ.
 
 
 
Andrey B
Сообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#103
01.12.2011 18:55:31
Цитата
dolgozhitel пишет:
Вам кажется, что это "дешёвая благодать"? Было бы хорошо изучить происхождение этого термина.
Думаю, мы продвинемся к взаимопониманию в этом вопросе когда разрешим все недоразумения, возникшие прежде. Напомню вам лишь одно из них, касающееся непосредственно вас, Долгожитель. В том же абзаце вы говорите:
Цитата
dolgozhitel пишет:
В своём либерализме протестантизм доходит до того, что отрицает вообще всякую возможность и необходимость освящения.
Цитата
dolgozhitel пишет:
Люди устали от того, что им постоянно ставят в вину "неисполнение" закона. И это при том, что они реально НЕ МОГУТ!
Таким образом, осуждая либерализм протестантов, вы сами озвучиваете его основное положение. Очень надеюсь, что после ваших дополнительных разъяснений все образумится.
 
 
 
Ivan
Администратор
Сообщений: 755 Регистрация: 25.06.2008
АСД
#104
01.12.2011 22:18:27
Цитата
Джаst пишет:
"Кто имеет конечный образец и финальный результат этой работы в своих намерениях? Бог. Кто является образцом? Христос является образцом. Не забывайте о том, что "Отца не знает никто, кроме Сына." Вы и я не можем сформировать свою жизнь по этому образцу. Мы не знаем этот образец. Мы не можем увидеть и различить достаточно ясно Того, кто имеет образец, или знать, как реализовать этот замысел. Мы не можем быть на месте ткача. Братья, Бог является ткачом. Он будет совершать этот процесс. Бог видит образец во всём его совершенстве перед тем, как он реализован. В Его глазах этот образец совершенен, в то время, как в наших глазах он выглядит запутанным и кривым.

Братья, позвольте Ему соткать всё. Позвольте Ему совершать и выполнять этот благословенный план по вплетению драгоценного образца Иисуса Христа в вашу жизнь и в ваш опыт. Приближается день, когда будет сделан последний стежок. Последняя нить будет вплетена, последний штрих в этой совершенной работе будет сделан и запечатан печатью живого Бога. Тогда нам останется только ждать Его, чтобы быть такими, как Он, потому что мы увидим Его таким, какой Он есть." Джоунс
 :idea:  :!:
Изменено: Ivan Galagaev - 01.12.2011 22:20:00
Вера. Ступени внутри
 
 
 
Andrey B
Сообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#105
01.12.2011 23:53:58
Цитата
Джаst пишет:
"Кто имеет конечный образец и финальный результат этой работы в своих намерениях? Бог. Кто является образцом? Христос является образцом. Не забывайте о том, что "Отца не знает никто, кроме Сына." Вы и я не можем сформировать свою жизнь по этому образцу. Мы не знаем этот образец. Мы не можем увидеть и различить достаточно ясно Того, кто имеет образец, или знать, как реализовать этот замысел. Мы не можем быть на месте ткача. Братья, Бог является ткачом. Он будет совершать этот процесс. Бог видит образец во всём его совершенстве перед тем, как он реализован. В Его глазах этот образец совершенен, в то время, как в наших глазах он выглядит запутанным и кривым.
Братья, позвольте Ему соткать всё. Позвольте Ему совершать и выполнять этот благословенный план по вплетению драгоценного образца Иисуса Христа в вашу жизнь и в ваш опыт. Приближается день, когда будет сделан последний стежок. Последняя нить будет вплетена, последний штрих в этой совершенной работе будет сделан и запечатан печатью живого Бога. Тогда нам останется только ждать Его, чтобы быть такими, как Он, потому что мы увидим Его таким, какой Он есть." Джоунс
Да, прекрасное толкование текстов:
"Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне.
Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего".
И:
"Все могу в укрепляющем меня Иисусе Христе"
И еще:
"не воинством и не силою, но Духом Моим, говорит Господь Саваоф"
Аминь
 
 
 
Iurii
Сообщений: 911 Регистрация: 03.07.2008
#106
02.12.2011 19:24:55
Цитата
dolgozhitel пишет:
Цитата
Iurii Dascal пишет:
Во первых, если мы во Христе не обретаем постоянное и совершенное соблюдение Закона Божьего, то тогда, что мы в Нём обретаем? Несовершенное, непостоянное соблюдение Закона?

Вопрос к вам, Юрий, что Вы сами обретаете во Христе? Вы обрели "постоянное и совершенное соблюдение Закона Божьего"? Если, да, то вы уже не согрешаете? Если, нет, то "что тогда вы в Нём обрели"? Вряд ли Христос приходил, чтобы дать нам какой-то неполноценный дар. В чём Его дар?

Я понимаю вас, когда вы отвечаете, что Он нас всё таки оправдал. Но сразу добавляете, что это не означает, "что если верующий согрешил, то субъективно оправдание и праведность сохраняются". Вы говорите, что это происходит по маловерию. Что же нужно сделать? Что же это за евангелие такое? В чём радость радостной вести?
Привет! Во Христе я уже обрёл праведность, совершенное исполнение закона, ибо это есть праведность Иисуса. Да, в настоящем времени не согрешаю!Его дар, есть Его праведность, совершенное исполнение Закона Божьего! Бог всех объективно оправдал во Христе, всё человечество. Радостная весть состоит в том, что Бог даровал нам во Христе, Его праведность, совершенное исполнение Закона Божьего и всё, что от нас требуется, так это, НЕСОВРШЕНИЕ ГРЕХА!
 
 
 
Iurii
Сообщений: 911 Регистрация: 03.07.2008
#107
02.12.2011 19:34:09
Цитата
Я знаю, что слаб. А мне говорят, мол ты маловер. Насколько это поможет мне? Насколько это поможет вам? Смотря на свою жизнь я вижу, что никак не могу быть оправдан, если постоянно не буду соблюдать всего в законе. Вот когда приходит Христос и говорит, что я больше НЕ ПОД ЗАКОНОМ! Вот оно Евангелие. Теперь нет страха смерти, который присутствовал постоянно из-за моей невозможности "постоянно" соблюдать закон. Только такая весть способна наполнить меня радостью! Вот какого Спасителя я готов принять в своё сердце. А Он уже позаботится об изменении этого сердца - это Его работа, Он обещал.
В том-то и проблема и не только твоя. Вы не верите, что во Христе вы сильны! Вы верите, что в настоящем времени, вы слабы и согрешаете, не так ли? И это самая большая ошибка людей, утверждающих, что верят. Кто верит, что в настоящем времени согрешает, тот раб греха, думающий, что во Христе, но на самом деле, РАБ СВОЕЙ ПЛОТИ! Не надо смотреть на свою прошлую жизнь. Написано - ВЫ УМЕРЛИ ДЛЯ ГРЕХА! В настоящем, мы верующие, мертвы для греха и это действительно радостная весть, ВЕРУЙТЕ!
НА ХРИСТА СМОТРЕТЬ НАДО!
 
 
 
Luke
Сообщений: 370 Регистрация: 09.06.2010
#108
02.12.2011 19:42:00
Цитата
Джаst пишет:
...  Все это верой и на "выходе" у Христа всегда совершенное послушание, соответствующие закону.  
У меня просьба высказаться всех участников.
Будет ли то, что производит в нас Бог, на "выходе"(в мотивах, чувствах, мыслях, поступках)
всегда таким же совершенным как у Христа?
Цитата
dolgozhitel пишет:Когда прикасаешься к сути Евангелия, то тело просто бросает в дрожь. Ты просто ощущаешь физически, как благ Бог. Тогда без труда, но со страстным желанием ты впускаешь Его на свою территорию. И Он начинает работать... Нам надо сосредоточиться на такой "работе", на таком способе достижения "совершенства".
Думаю, что лучше не опишешь ответ - состояние "на выходе". Но кто из окружающих может это увидеть понять, оценить?
Мы все очень разные и поэтому снаружи "подогнать" под Христа человекам невозможно (даже самому себе это сделать невозможно. Может только Отец.
Был ли иисус уверен, что то, что производит в нём Бог, на "выходе" (в мотвах, чувствах, мыслях, поступках) всегда таково же совершенно как у Отца?
Только верой, только верой...
Высшее счастье в жизни - это уверенность в том, что вас любят, любят ради вас самих, вернее сказать, любят вопреки вам. © Гюго
 
 
 
Andrey B
Сообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#109
02.12.2011 22:50:56
Цитата
Джаst пишет:
У меня просьба высказаться всех участников.
Спасибо, Джаст.
Цитата
Джаst пишет:
Будет ли то, что производит в нас Бог, на "выходе"(в мотивах, чувствах, мыслях, поступках) всегда таким же совершенным как у Христа?
По сути дела, ты ответил на свой вопрос этой цитатой
Цитата
Джаst пишет:
"Подлинное послушание идет от сердца. Оно возникает в душе под влиянием Христа. И если мы не будем противиться, то Он настолько сольется с нашими помыслами и целями, настолько приведет наше сердце и ум в согласие со Своей волей, что, повинуясь Ему, мы будем исполнять не что иное, как свои желания. Очищенная и осветленная, наша воля будет радостно участвовать в служении Христу. Когда мы познаем Бога так, как нам это дано, наша жизнь станет примером постоянного повиновения. Благодаря правильному пониманию Христа и общению с Богом, мы начинаем ненавидеть грех." ЖВ
Должно ведь настать это самое "когда"! Стало быть, нужно этому верить, хотя это бывает очень непросто...
Цитата
Джаst пишет:
был отклик на влияние Христа, есть желание, стремление угодить Богу, принимает (считает) ли Бог такое послушание приемлемым (хотя фактически оно не соответствует совершенству закона)? Как смотрит Бог на это несовершенное послушание?
Я думаю, что при указанных тобою условиях, Бог не должен смотреть на такое послушание как на несовершенное. Мотивы - правильные, поступок (-ки) - тоже. Почему ты должен думать, что чем-то не угодил Богу? Ведь сатана никогда не оставит нас в покое. Если он не достанет нас через врагов, то подошлет друзей, как к Иову, чтобы заставить нас сомневаться, что Богу вообще могло быть угодно то, как мы поняли и исполнили Его волю. Уверен, что каждому искреннему сердцем Господь дарует удостоверение совести в том, что он поступал верно (или неверно).
Цитата
Джаst пишет:
В каком положении человек, до времени"когда"?
Думаю, все-таки в положении ученика. Не нерадивого, а искренне желающего научиться и, естественно, не застрахованного от ошибок.
Когда особенно туго, я укрепляюсь вот этими чудесными словами:

"Есть те, которые познали всепрощающую любовь Христа и всем сердцем желают быть сыном или дочерью Бога. Однако они видят свое несовершенство, свои недостатки и поэтому склонны усомниться в том, что их сердца обновлены Духом Святым. Таковым я хочу сказать: “Не впадайте в отчаяние”. Нам еще не раз придется повергаться к ногам Христа и оплакивать свои промахи и ошибки. Но мы не должны падать духом. Даже если враг побеждает, мы не оставлены и не отвергнуты Богом. Нет, Христос находится одесную Бога, чтобы ходатайствовать за нас. Иоанн, возлюбленный ученик, говорил: “Сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем Ходатая перед Отцом, Иисуса Христа, Праведника” (1 Иоанна 2:1). И не забывайте слов Христа: “Сам Отец любит вас” (От Иоанна 16:27). Он страстно желает возвратить вас к Себе, увидеть, что Его собственная чистота и святость отразилась в вас. И если только вы покоритесь Ему, “Начавший в вас доброе дело будет совершать его даже до дня Иисуса Христа” (К Филипийцам 1:6). Молитесь ещё усерднее, верьте более глубоко! Разочаровавшись в своих силах, доверимся силе нашего Искупителя и будем славить Его, Целителя душ наших" ПХ, 64
 
 
 
Mironenko
Сообщений: 1159 Регистрация: 12.01.2009
#110
03.12.2011 08:28:26
Цитата
Андрей Б. пишет:
"Хотя грешник и не может сам себя спасти, все же он должен кое-что сделать для своего спасения. «Приходящего ко Мне, — говорит Христос, — не изгоню вон» (Ин. 6:37). Но мы должны прийти к Нему; и, раскаиваясь в наших грехах, мы должны верить, что Он принимает и прощает нас. Вера — дар Божий, но нам следует со своей стороны проявить усилие, чтобы использовать ее. Вера есть рука, которой душа держится за Божественные дары благодати и милости." ПП, 431.

Вот, тут есть корешки ложного евангелия.

На первый взгляд вроде правильно, но эгоистичное "Я", не пожелает делится с кем либо своей заслугой.
Изменено: Александр Мироненко - 03.12.2011 08:38:16
Если не будем разуметь  праведности Божией  , то  будем  усиливаться  поставить собственную праведность......
 
 
 
Страницы: Пред. 1 ... 9 10 11 12 13 14 След.


Адвентисты.ру
В учении и общении

© 2019 • Старый сайт

Субботняя школа
Ежедневные чтения
Церковь
Аудио
Новости
Видео
Форум
Периодика
Пансионаты и кафе
Семейное образование
ММШ
Статьи