Форум
Адвентисты.ру
Вход

Вход

Забыли пароль?
Регистрация
Войти как пользователь
Вы можете войти на сайт, если вы зарегистрированы на одном из этих сервисов:
Битрикс24
Используйте вашу учетную запись на Битрикс24 для входа на сайт.

Восстановить пароль

Введите e-mail, указанный при регистрации, чтобы мы смогли выслать инструкцию по восстановлению


Вход

Регистрация

На указанный электронный адрес будет отправлено письмо для подтверждения регистрации

— поля, обязательные для заполнения
Новости Субботняя школа Ежедневные чтения Видео Периодика Аудио Церковь Форум
  1. Форум
  2. "Мы в плену!" или "Служите царю Вавилонскому!"
Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
  • Forum
  •  > 
  • Quot-My V Plenu-quot- Ili -quot-Sluzhite Tsaryu Vavilonskomu-quot
Страницы: Пред. 1 ... 3 4 5 6 7 ... 11 След.
"Мы в плену!" или "Служите царю Вавилонскому!", АСД в плену Вавилона?
 
Varuh
Сообщений: 27 Регистрация: 28.12.2009
#41
02.02.2010 15:21:16
Цитата
Ivan пишет:
varuh, почему Вы так боитесь признать то, что мы в плену? Даниил не боялся признать это.

Уважаемый Ivan. Вас интересует почему я не  согласен с тем, что АСД находится в плену? По следующим причинам:
1 - я верю в обетование Христа: ...Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;  (От Матфея 16:18) Если признать название темы за факт, тогда нужно признать что обетование Христа недействительно.
2 - Если все же продолжать отстаивать обратное, тогда приведите утверждение Е.Уайт о том что АСД находится в плену.

Хотя, если Вы себя чувствуете Даниилом, находящимся в плену, я готов это признать, но зачем говорить за всю церковь АСД? Это не является смелостью, а скорее наоборот. Простите, если что не так.
 
 
 
Ivan
Администратор
Сообщений: 755 Регистрация: 25.06.2008
АСД
#42
02.02.2010 21:10:45
Цитата
varuh пишет:
я верю в обетование Христа: ...Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; (От Матфея 16:18) Если признать название темы за факт, тогда нужно признать что обетование Христа недействительно.

Очевидно, что обетование Христа относится не к Церкви, которая существовала ранее - "создам" и "не одолеют" это будущее время. Означает ли это, что в прошлом могли быть такие периоды когда "врата ада" одолевали Церковь-Израиль?

Т.е. хотел ли Христос подчеркнуть мысль о том, что в прошлом такое было, но больше не повторится?
Или Его слова означали, что как в прошлом "врата ада" не могли одолеть Израиль, так будет и с Церковью? Какое из двух утверждений ближе Вам по Вашим убеждениям?

Означает ли Вавилонский плен древнего Израиля то, что "врата ада" одолевали Церковь того времени? Судя по Вашим же высказываниям Вы так не считаете:
Цитата
varuh пишет:
...хотя и существовало Вавилонское пленение, но не все в Израиле находились в плену у Вавилона.
Скажите, не то же самое получится если я перефразирую Ваши слова:
...хотя и существует "Вавилонское" пленение, но не все в ЦЕРКВИ находятся в плену у "Вавилона".

Если я скажу, что согласен с последним утверждением, а заодно и с предыдущим, то можно ли будет считать, что мы с Вами достигли единодушия в вопросе пленения церкви АСД?
Вера. Ступени внутри
 
 
 
Angel
Сообщений: 96 Регистрация: 18.02.2009
#43
03.02.2010 17:57:37
Извините,что вмешиваюсь.
Но хотелось бы задать вопрос Ивану:скажите ,пожалуйста, почему вы считаете,что АСД в плену Вавилонском?
Только потому что МЧ похож на рекламу?
Насколько я знаю,Израиль еще не будучи в плену совершал кучу ошибок,разве не так?!
Изменено: Виктория - 03.02.2010 18:03:07
 
 
 
Ivan
Администратор
Сообщений: 755 Регистрация: 25.06.2008
АСД
#44
03.02.2010 22:32:05
Цитата
Виктория пишет:
почему вы считаете,что АСД в плену Вавилонском?
...Израиль еще не будучи в плену совершал кучу ошибок, разве не так?!

Этим Вы Виктория, рад Вашему появлению, хотите доказать что мы не в плену? Тогда я спрошу, а что разве Израиль будучи в плену не совершал кучу ошибок? Итак, куча ошибок не доказывает того, что мы на свободе, а с тем, что мы ее (кучу ошибок) имеем, Вы, вижу, не спорите.

Интересно то, что Вы, очевидно, не желая этого, затронули одну интересную деталь, говоря о том времени перед Вавилонским пленом, когда Израиль еще был на свободе и уже совершал "ошибки", если можно так назвать грехи, потому что не всякий грех можно назвать ошибкой - иногда он совершается преднамеренно. Не думал говорить об этом в данной теме, но видимо, придется. Придется поменять и название темы...

Лет 15 назад, когда наша семья, придя в Церковь, только-только начала осваивать библейское учение и образ жизни, брат задал мне вопрос о том, почему вопреки тому, что в Церкви учат о необходимости выйти из Вавилона (Откр.18), книга Иеремии 25 глава и далее говорит о необходимости войти в Вавилон? В то время у брата шла борьба - тянуло земное, потому он и поднимал подобные вопросы, и к сожалению, в последствии оставил Церковь, будем надеяться не навсегда.

Конечно, мне с теми начальными знаниями (а они и сегодня невелики), должно было быть затруднительно не то чтобы дать какой-то ответ другому человеку, на такой сложный, и вместе с тем важный вопрос, но хотя бы самому для себя понять и не поколебаться в своем уповании. Думаю, Бог дал мне тогда такой ответ. Я и сегодня не смогу сказать ничего другого и более лучшего. Но брата мой ответ не убедил, боюсь не убедит и Вас, поэтому хотел бы сначала услышать Ваше мнение. Как бы ответили Вы?

Почему пророк Божий убеждал народ в том, что Израилю необходимо было войти в Вавилон?
И как это может относиться сегодня к нам?


Цитата
Иер.27
14 И не слушайте слов пророков, которые говорят вам: "не будете служить царю Вавилонскому"; ибо они пророчествуют вам ложь. 15 Я не посылал их, говорит Господь; и они ложно пророчествуют именем Моим, чтоб Я изгнал вас и чтобы вы погибли, - вы и пророки ваши, пророчествующие вам. 16 И священникам и всему народу сему я говорил: так говорит Господь: не слушайте слов пророков ваших, которые пророчествуют вам и говорят: "вот, скоро возвращены будут из Вавилона сосуды дома Господня"; ибо они пророчествуют вам ложь. 17 Не слушайте их, служите царю Вавилонскому и живите; зачем доводить город сей до опустошения?

Иер.26:11
Тогда священники и пророки так сказали князьям и всему народу: "смертный приговор этому человеку! потому что он пророчествует против города сего, как вы слышали своими ушами".

Иер.38:4
Тогда князья сказали царю: да будет этот человек предан смерти, потому что он ослабляет руки воинов, которые остаются в этом городе, и руки всего народа, говоря к ним такие слова; ибо этот человек не благоденствия желает народу сему, а бедствия.
Вера. Ступени внутри
 
 
 
Varuh
Сообщений: 27 Регистрация: 28.12.2009
#45
04.02.2010 04:56:31
Цитата
Ivan пишет:
Скажите, не то же самое получится если я перефразирую Ваши слова:
...хотя и существует "Вавилонское" пленение, но не все в ЦЕРКВИ находятся в плену у "Вавилона".

ДА, вполне!

Поэтому, Всем кто так яростно пытается судить Церковь по причине того, что часть её членов находится в Вавилонском пленении, и им действительно необходимо выйти из него "Выйди из него народ Мой", явно показывают своими действиями, что сами находятся в Вавилонском плену, отделили себя от единства духа, и нет мира в сердцах их.
Безусловно, нужно признать, что "вином блудодеяния" напоены "все народы" и адвентистский народ не является исключением, но так же преступно называть что вся Церковь попала в плен по причине её идолопоклонсва, поскольку существует и другая реальность (смотри посты выше)
Изменено: varuh - 04.02.2010 05:16:36
 
 
 
Angel
Сообщений: 96 Регистрация: 18.02.2009
#46
04.02.2010 09:45:02
Цитата
Ivan пишет:
Цитата  
Этим Вы Виктория, рад Вашему появлению, хотите доказать что мы не в плену?.
Да,я в принципе ничего не хочу доказывать  :oops:.
Просто интересно услышать ваши аргументы по поводу данного вопроса,вот и все ,дорогой брат.

Цитата
Тогда я спрошу, а что разве Израиль будучи в плену не совершал кучу ошибок?
Совершал,но нам до пленения еще дойти надо,т.е. объясните как мы попали в плен,когда и каким образом это можно увидеть?!Может я дейсвительно чего то недопонимаю,просветите. :)  

Цитата
Как бы ответили Вы?
Никак. :oops: Я не вижу Навуходоносора и вавилонских завоевателей,чтобы идти в Вавилон  :) .
Е.Уайт этого не говорит,да и в Откровении этого не сказано,может я не все знаю...
Это,что относится к нашему времени.
А что ко времени Иеремии,то здесь дело послушания,Бог так сказал значит надо послушаться,принять последствия непослушания как должное, и начать слушаться хотя бы в этом,чтобы чего хуже не вышло.
 
 
 
Ivan
Администратор
Сообщений: 755 Регистрация: 25.06.2008
АСД
#47
04.02.2010 13:07:44
Цитата
varuh пишет:
1) Безусловно... "вином блудодеяния" напоены "все народы" и адвентистский народ...
часть её членов находится в Вавилонском пленении, и им действительно необходимо выйти из него...

2) Всем кто так яростно пытается судить Церковь...
явно показывают своими действиями, что сами находятся в Вавилонском плену, отделили себя...

3) преступно называть что вся Церковь попала в плен по причине её идолопоклонсва...
существует и другая реальность (смотри посты выше)
1) Даже я здесь так сильно (про вино блудодеяния) еще не выражался! Это кто-еще пытается судить церковь!? Впрочем, я согласен.
2) Где я отделял себя и говорил, что я не нахожусь в плену вместе со всем Израилем?
3) А не преступно молчать о явном идолопоклонстве или говорить "мир, мир!", когда его нет? (Иез.33:8, Иер.6:14; 8:11)


Вы, varuh, если я Вас правильно понял, хотите сказать, что в состоянии пленения сегодня находится не Церковь, а только ее отдельные члены? Если так, то у меня к Вам вопросы:

Были ли в истории Израиля периоды, о которых Вы бы могли сказать, что в плену были не просто отдельные "члены церкви", а скорее в плену была вся церковь, в то время как лишь отдельные ее члены были свободны в Господе и лишь благодаря этим людям Израиль полностью не пал? (Ис.1:9)

Не считаете ли Вы, что Вавилонское пленение Израиля на 70 лет является как раз таким периодом, ведь в тот период, даже те, кто были свободны в Господе, территориально также вместе со всем Израилем находились в рабстве, и были рабами и служили царю Вавилонскому, не преступая при этом, конечно, Божьего закона?


С чего начинается история пленения:
Цитата
Иер.6:14
врачуют раны народа Моего легкомысленно, говоря: "мир! мир!", а мира нет.
Иер.8:11
И врачуют рану дочери народа Моего легкомысленно, говоря: "мир, мир!", а мира нет.
Вера. Ступени внутри
 
 
 
Ivan
Администратор
Сообщений: 755 Регистрация: 25.06.2008
АСД
#48
04.02.2010 13:39:38
Цитата
Виктория пишет:
...нам до пленения еще дойти надо...

Замечательная мысль, этого я ждал! Хотя боюсь, что Вы не совсем то имели ввиду, что имею ввиду я, но все же это прозвучало! "Нам до пленения еще дойти надо"! Именно этим занимался Иеремия - великий Божий пророк. Именно поэтому я изменил название темы.

Вопрос о нас: в плену ли мы сегодня или этого еще даже не удостоились?

Удостоиться быть в плену? Звучит странно? Весть Иеремии звучала не менее странно и была крайне не популярна ни у народа, ни у администрации.

Вдумайтесь, если бы пророк призывал народ к выходу из рабства - это было бы вполне понятно.
Если бы народ при этом сопротивлялся пророку и говорил что-нибудь вроде: "как хорошо нам жить в Вавилоне!", как говорилось при выходе из Египта - это тоже было бы понятно.

Но как понять то, что сам пророк по воле Бога призывает народ сдаться в плен, чтобы служить поработителю
и "ослабляет руки воинов" готовых вести борьбу с врагом?


О том, чему это должно научить нас, допишу сегодня немного позже...
Вера. Ступени внутри
 
 
 
Varuh
Сообщений: 27 Регистрация: 28.12.2009
#49
04.02.2010 21:24:09
Цитата
Ivan пишет:
Вы, varuh, если я Вас правильно понял, хотите сказать, что в состоянии пленения сегодня находится не Церковь, а только ее отдельные члены?
Нет, не правильно. Я против того чтобы перестали обобщать и бесчестить Божью церковь из-за того, что некоторые её члены действительно в идолопоклонстве находятся. Такие заявления только отдаляют грешников от Бога, а не приближают их истине. "Если видишь брата согрешающего...обличи" - это библейский путь, а Церковь судить - кто дал право?

Цитата
Ivan пишет:
Где я отделял себя и говорил, что я не нахожусь в плену вместе со всем Израилем?
Я не говорил это о тебе. Но если так, как ты написал, тогда - Брат Ivan, время выхода из Вавилона. Бог даёт всем верующим свободу и власть детей Божьих. Только веруй!!! История повествует, что часть  Израиля не пожелала выйти из Вавилона, даже тогда когда был издан указ Вавилонского царя. Они так и продолжали говорить о себе что они в плену. Это горький опыт, дорогой брат и мне их искренно жаль.

Цитата
Ivan пишет:
3) А не преступно молчать о явном идолопоклонстве или говорить "мир, мир!", когда его нет? (Иез.33:8, Иер.6:14; 8:11)
Преступно! Но труба должна издавать ясный звук, чтобы все знали что делать. Смысл говорить пьянице, что он пьяница - лучше принять участие в его жизни - помочь ему, а не судить его.
 
 
 
Dzhast
Сообщений: 3056 Регистрация: 28.10.2008
#50
04.02.2010 22:35:55
Думаю, что вавилонское пленение(лаодикийское состояние)будет служить фактором, который просеет церковь, выявит подлинное лицо каждого.



И было слово Господне к Иеремии вторично, когда он еще содержался во дворе стражи: Так говорит Господь, Который сотворил [землю], Господь, Который устроил и утвердил ее, - Господь имя Ему: воззови ко Мне - и Я отвечу тебе, покажу тебе великое и недоступное, чего ты не знаешь. Ибо так говорит Господь, Бог Израилев, о домах города сего и о домах царей Иудейских, которые разрушаются для завалов и для сражения пришедшими воевать с Халдеями, чтобы наполнить домы трупами людей, которых Я поражу во гневе Моем и в ярости Моей, и за все беззакония которых Я сокрыл лице Мое от города сего. Вот, Я приложу ему пластырь и целебные средства, и уврачую их, и открою им обилие мира и истины, и возвращу плен Иуды и плен Израиля и устрою их, как вначале, и очищу их от всего нечестия их, которым они грешили предо Мною, и прощу все беззакония их, которыми они грешили предо Мною и отпали от Меня. И будет для меня [Иерусалим] радостным именем, похвалою и честью пред всеми народами земли, которые услышат о всех благах, какие Я сделаю ему, и изумятся и затрепещут от всех благодеяний и всего благоденствия, которое Я доставлю ему. Так говорит Господь: на этом месте, о котором вы говорите: "оно пусто, без людей и без скота", - в городах Иудейских и на улицах Иерусалима, которые пусты, без людей, без жителей, без скота, опять будет слышен голос радости и голос веселья, голос жениха и голос невесты, голос говорящих: "славьте Господа Саваофа, ибо благ Господь, ибо вовек милость Его", и голос приносящих жертву благодарения в доме Господнем; ибо Я возвращу плененных сей земли в прежнее состояние, говорит Господь. Так говорит Господь Саваоф: на этом месте, которое пусто, без людей, без скота, и во всех городах его опять будут жилища пастухов, которые будут покоить стада. В городах нагорных, в городах низменных и в городах южных, и в земле Вениаминовой, и в окрестностях Иерусалима, и в городах Иуды опять будут проходить стада под рукою считающего, говорит Господь. Вот, наступят дни, говорит Господь, когда Я выполню то доброе слово, которое изрек о доме Израилевом и о доме Иудином.  Иер. 33:1-14
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
 
 
 
Страницы: Пред. 1 ... 3 4 5 6 7 ... 11 След.


Адвентисты.ру
В учении и общении

© 2019 • Старый сайт

Субботняя школа
Ежедневные чтения
Церковь
Аудио
Новости
Видео
Форум
Периодика
Пансионаты и кафе
Семейное образование
ММШ
Статьи