В этом сообщении я говорю только о 2 и 3 стихах 7-й главы послания Римлянам.
[QUOTE]Iurii Dascal пишет:
Нужно учитывать Иван, что Павел сам комментирует свою иллюстрацию и мы не можем закрыть на это глаза, да и глупо было бы поступить так.[/QUOTE]
Согласен, но если бы комментарий Павла (ст.4) не имел "нечто неудобовразумительное", то не было бы и споров об этом отрывке, не было бы о чем говорить и в этом форуме. Но поскольку не все просто понять в его комментарии (до сих пор вами предлагаются разные версии даже того, что есть первый муж и жена), то и приходится "жевать" все сначала. Ваггонер, кстати, советует держать в уме именно саму притчу, и тогда, по его словам, все будет понятно (ты же сам это цитировал). Вот я и начал с притчи.
Но вы оба не хотите остановиться на притче, которая ясно написана, а спешите к комментарию, который двусмыслен (для понимания). Я не вижу возможным двигаться дальше, пока мы не определимся со смыслом притчи (хотя, я думаю, он ясен).
Я допускаю, что ваш с Джастом комментарий не точный, но, как видно, у каждого свой. Поэтому предложил двигаться по шажочку. Но теперь вижу, что двигаться вместе мы не можем, т.к. вы видите в тексте то, чего там нет. Неужели так трудно увидеть и признать то, что в стихах 2 и 3 ничего не сказано о смерти жены, а говорится о смерти мужа? Что мешает вам признать это? Только предубеждение.
[QUOTE]Iurii Dascal пишет:
В притче не написано, что первый муж умер, а написано, что "если умрёт". Есть разница между этим выражением и выражением "первый муж умер"?[/QUOTE]
Это объяснение неверное. Это попытка вывернуться и подогнать текст под свое понимание (или непонимание). О слове"ЕСЛИ". Значит, слово "если" употребляется для того, чтобы дать понять, что речь дальше пойдет не о смерти мужа, а о смерти жены? Экстравагантный был бы способ. Можно бы было просто сказать "если умрет жена". Нет, не для этого употребляется слово "ЕСЛИ", жаль, что приходится на этом останавливаться. Слово "если" употребляется просто потому, что это притча, выдуманная история, моделируемая по ходу рассуждения. Это похоже на слово "предположим", «допустим», например, в математических задачах. Но в математических задачах слово "если" не означает что вместо пункта "А" надо понимать пункт "Б"... Надеюсь, понятно. Если бы Павел хотел сказать, что умереть должна жена, то ему бы не помешало слово «если» для донесения смысла сказанного. Павел, с таким же успехом (но противоположным значением), мог бы сказать: «если умрет жена», если бы хотел. Но он хотел сказать о смерти мужа и сказал о ней. "ЕСЛИ" сказано потому, что нет в притче реального мужа, который бы мог реально умереть, а есть выдуманный, предполагаемый, поэтому и смерть его предполагаемая. "ЕСЛИ..., ТО..." И все это потому только, что вся история выдуманная, хотя и основана на привычных вещах. Кстати, Павел мог бы рассказать притчу и другим способом, как реальную историю: "Жил (-да-был (на русский лад)) муж, и когда он умер..." (без слова "если"), и это бы не повлияло на смысл сказанного, мы бы поняли и то, что это притча, и ее смысл, а далее извлекли бы урок В СООТВЕТСТВИИ с образами иносказания (а не в НЕСООТВЕТСТВИИ). Это просто был бы несколько другой литературный прием. И тем и другим пользовались пророки, апостолы и Сам Христос при изложении истины в притчах. Поэтому "если умрет" или "умрет" (или "когда умрет") - это, в притче, одно и то же.
О значении стихов 2 и 3. Павел приводит обычную житейскую ситуацию, в которой не возможно, чтобы умерший вступал в брак. В брак может вступить только живой - это просто понять, если не пытаться "комментировать". В притче умирает муж, а жена напротив, остается живой и, более того, настолько молодой и здоровой, что даже может выйти замуж. Зачем мудрствовать сверх написанного и все усложнять? Это простая житейская ситуация и на этом этапе все просто.
Да, это не вписывается в наше понимание дальнейшего комментария (ст.4), но это не значит, что мы должны по своему желанию вольно трактовать ясные слова. Комментарий Павла станет яснее для нас, если мы правильно поймем то, на чем он основывает свое рассуждение, а основывает он его на простой житейской ситуации.
Вы утверждаете, что в стихах 2 и 3 умерла жена? Тогда почему бы Павлу не сказать прямо: "если умрет жена"? Но в таком случае не жена будет свободна выйти замуж, а муж будет свободен жениться? Но нам-то надо, чтобы согласно ст.4 замуж вышла именно жена. Тогда Павел должен был бы сказать: «жена [B]умерла и[/B] теперь [B]может выйти замуж[/B]». А мужа живого похоронить? Абсурд, не вписывающийся в рамки даже НЕздравого смысла (средней тяжести) и незатейливого повествования притчи, описывающей обычную житейскую историю. Но то, что является очевидным, к сожалению, не вписывается в рамки вашего понимания дальнейшего комментария, поэтому вы предпочитаете отвергнуть очевидное. Я очень разочарован нашим исследованием (особенно ответом на [URL=http://tolkoveruy.ru/forum/messages/forum13/topic7/message1658/#message1658]мой прямой вопрос[/URL]), как если бы все вы стали утверждать, что 2х2=5.
[B]С мнением о том, что умерли оба, при правильном объяснении, соглашусь, и более того, ранее эта мысль мною высказывалась, но сначала, то что сначала…[/B]
Сказанное в этом посте, как видите, не было продолжением рассуждения, это было повторением пройденного, топтанием на месте. Без понимания простых начальных вещей не вижу смысла двигаться дальше, не о чем говорить.
Мой вопрос остается прежним: кто "умирает" в притче (или пусть "если умирает"), муж или жена (ст.2,3)? До вопроса о том, кого они означают (ст.4) мы еще не дошли. Рад буду в этом случае ошибиться.
Изменено:
Ivan - 16.09.2009 21:45:57