Форум
Адвентисты.ру
Вход

Вход

Забыли пароль?
Регистрация
Войти как пользователь
Вы можете войти на сайт, если вы зарегистрированы на одном из этих сервисов:
Битрикс24
Используйте вашу учетную запись на Битрикс24 для входа на сайт.

Восстановить пароль

Введите e-mail, указанный при регистрации, чтобы мы смогли выслать инструкцию по восстановлению


Вход

Регистрация

На указанный электронный адрес будет отправлено письмо для подтверждения регистрации

— поля, обязательные для заполнения
Новости Субботняя школа Ежедневные чтения Видео Периодика Аудио Церковь Форум
  1. Форум
  2. Пользователи
  3. Андрей Б.
Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
  • Forum
  •  > 
  • Polzovateli
  •  > 
  • Andrey B
…

Страницы: Пред. 1 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 ... 52 След.
«И Господь возложил на Него грехи всех нас». Главный вопрос: КОГДА?
"Автоматическое удаление нецензурных слов" Б.
Пользователь
Cообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#
03.10.2011 17:44:12
[QUOTE]Ivan Galagaev пишет:
Итак, Ж.Секвейра привел очень удачный пример[/QUOTE]
Хорошо, Иван, теперь я предлагаю тебе поразмышлять уже над твоим примером. Только, пожалуйста, не называй самое обыкновенное исследование, необходимое для того чтобы раскопать истину, «придирками». Придиркой будет, если я стану цепляться за грамматические ошибки или "неприемлемый для меня" стиль изложения, и на основании этого заявлять, что ты сказал ложь. Дух пророчества многократно говорит, что в поисках истины мы должны копать, и копать достаточно глубоко. А для разоблачения неправды иногда от нас может потребоваться просто сверхчеловеческие усилия. А как иначе, если за каждой неправдой стоит лично сатана, так же, как за всякой правдой стоит лично Господь!

Итак, используя макет или скелет твоего примера, я переложу его на язык великой борьбы. Ведь это ее суть мы хотим понять при помощи неких примеров, не так ли?

Голгофа. Последнее состязание в великой борьбе между добром и злом (естественно, в рамках личной земной жизни Христа). В финал вышли две личности – Христос и сатана. Христос – из Небесного, духовного, нетленного царства, сатана – из земного, душевного, тленного. В определенном контексте - это их личное первенство. Но в широком смысле - это борьба двух этих царств. Поэтому вопрос по итогам борьбы двух этих личностей: "кто победил – Царство Божие или царство сатаны?" никому не покажется странным.
А поскольку Христос представлял Собою не только интересы Бога, но и интересы человечества, то этот пример может и должен быть представлен еще и так:

В финал вышли две личности – Христос и сатана. Христос – представитель человеческой семьи, сатана – представитель семьи бесовской. В определенном контексте - это их личное первенство. Но в широком смысле - это борьба двух этих больших семей. Поэтому вопрос по итогам борьбы двух этих личностей: "кто победил – семья человеческая или семья бесовская?" никому не покажется странным.

Иван, кто же может сказать что-нибудь против таких рассуждений? Но я не понимаю, как можно сделать из этого замечательного, в сущности своей, примера такой вывод: «Итак, Ж.Секвейра привел очень удачный пример, если подходить без придирок». Но, видишь ли, Иван, между этими двумя примерами – нашим и Секвейры – разница просто огромна. Я и говорил об этом выше в своем разборе. Мы имеем все разумные основания говорить о Христе как о представителе всего человечества и Его победу над сатаной рассматривать как достояние всех людей. Здесь мы можем сказать, что Христос победил от имени всех нас. Вот как это делает Е. Уайт:

«Тот, Кто одолел врага душ в огненном искушении, понимает, какую власть имеет сатана над родом человеческим, а Он ведь победил его от нашего имени» СЦ, 3,480

И здесь пример с победой Джона и радостью всей его большой американской семьи – вполне уместен в качестве иллюстрации. Здесь точно так же мы можем сказать, что Джон победил от имени всей своей нации, ибо был ее представителем.

И еще один важнейший момент. Победа в сущности своей самого обыкновенного американца Джона Смита в олимпийских играх потенциально означает, что каждый американец, стоит ему приложить к этому определенные усилия, как минимум такие же, какие приложил к своей победе Джон, тоже сможет победить. Такой подход тоже вполне разумен и означает, что мы увидели в Джоне Смите пример для всех американцев. Можем ли мы в таком значении перенести пример с Джоном Смитом на ситуацию с победой Христа над сатаной? Конечно! На это мы имеем полномочия Священного Писания (думаю, каждый может без труда найти их сам), а также Духа пророчества. На самом деле, вот как выглядит абзац с уже приведенной выше цитатой:

«Пример Христа показывает, что наша единственная надежда на победу — в постоянном сопротивлении нападкам сатаны. Тот, Кто одолел врага душ в огненном искушении, понимает, какую власть имеет сатана над родом человеческим, а Он ведь победил его от нашего имени. Как Победитель Он дает нам воспользоваться плодами Своей победы, чтобы, сопротивляясь искушениям сатаны, мы могли объединить свои слабые усилия с Его силой, нашу недостойность с Его заслугами. И если Он поддержит нас Своей могучей десницей в момент сильного искушения, мы сможем сопротивляться во имя Его могущественное и побеждать, как Он побеждал» СЦ, 3,480

Жак был бы абсолютно прав, если бы привел свой пример с победой «Джона Смита» в качестве иллюстрации к тому, что сделал Христос для человеческой семьи, будучи ее представителем. Он даже так и охарактеризовал победителя, сказав, «что этот один человек представляет Америку». Но что Жак делает дальше? Может быть, Он, приведя такой вполне уместный пример, по аналогии с «Джоном Смитом» называет Христа представителем человечества и призывает нас разделить с Ним радость Его победы над грехом, как в случае с победой Джона в олимпийских играх радуется вся Америка? Нет, мы не видим этого в его выводах и близко. Может быть, он приводит нам победоносный опыт Христа в качестве примера, заверяя нас, что «мы сможем сопротивляться во имя Его могущественное и побеждать, как Он побеждал», как это делает Е. Уайт? Но нет, мы не находим также и этого! Вот его короткий пример и его авторский вывод из него: «Когда американец выигрывает олимпийские игры, кто от этого счастлив? Кто радуется? Не только один человек, но и вся нация радуется, потому что этот один человек представляет Америку. (ВЫВОД) Так же, когда умер Христос, Он умер как «США»… когда Он умер, мы умерли в Нем. Это является истиной креста, на котором весь мир был осужден во Христе»

Каким образом пример с победой «Джона Смита» и радостью всей Америки может привести к таким выводам – смерти всего мира во Христе? Показалось бы вам разумным заявление о том, что все американцы вместе взятые и каждый в отдельности были в Джоне Смите, когда он побеждал в олимпийских играх? Нет, я говорю вовсе не о чувстве сопереживания, а о самом реальном пребывании каждого отдельно взятого американского гражданина в одном отдельно взятом американском гражданине, представителе своей нации. Ведь в случае со смертью всего мира во Христе тоже ни о каких чувствах речь не идет. Это, по мнению Жака Секвейры, была самая настоящая смерть – смерть каждого отдельно взятого представителя человеческой расы в одном представителе человеческой расы Человеке Иисусе Христе («Все человечество находилось во Христе, последнем Адаме, так что каждый мужчина и каждая женщина умерли с Ним на кресте», Сверх ожиданий, стр 86).
 
Перейти
«И Господь возложил на Него грехи всех нас». Главный вопрос: КОГДА?
Андрей Б.
Пользователь
Cообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#
02.10.2011 22:41:48
[QUOTE]Ivan Galagaev пишет:
Джаст жаловался на подмену понятий, я добавлю, что имеет место [B]также[/B] подмена контекста.[/QUOTE]
Таким образом ты, так же, как и Джаст, принял ответственность за эти слова. Теперь справедливость требует объяснений уже и от тебя: укажи мне конкретные случаи подмены понятий в моих постах. Иначе я вынужден буду считать тебя клеветником, как бы ни было это для меня неприятно.
[QUOTE]Ivan Galagaev пишет:
Говоря о безгрешности жертвы, я имел ввиду опыт, а не происхождение. Ты специально делаешь вид, что не понимаешь?[/QUOTE]
поясню: непростая ситуация с вероучением церкви в целом и вероучением участников форума в частности требует таких "придирок". В церкви в целом и на форуме в частности нет единства в важнейших пунктах библейского вероучения. Что ж тут удивляться, если приходится иногда задавать один и тот же вопрос, всякий раз уточнять то ли ты имел в виду, или, может быть, что-нибудь другое? И вообще, мы общаемся всего несколько месяцев, а с тобой, Иван, обменялись за это время всего несколькими сообщениями, и ты говоришь, что тебе "надоело" что-то повторять? Это более чем странно.
[QUOTE]Ivan Galagaev пишет:
После грехопадения буквального креста избежать было не возможно.[/QUOTE]
Я это прекрасно понимаю. Я бы только добавил к этому: по причине ужасной, ослепляющей силы греха. Грешники не успокоились до тех пор, пока не убили Творца. Хотя, разве можно после этого успокоиться...
Все что я хочу сказать, это то, что распятие Христа - это отвратительное преступление, за которое все виновники будут судимы. А также то, что Отец не принимал в этом чудовищном акте абсолютно никакого участия, кроме... кроме того, что был его Жертвой, страдая вместе с Сыном ("Видевший Меня видел Отца"). Никакого "наказываю и сострадаю, сострадаю и наказываю" не было, вопреки тому, чему учит практически весь христианский мир, а точнее, Вавилон. Но до сих пор не вижу, чтобы кто-нибудь хотя бы постарался это понять. Задавая разумные вопросы, что ли. Вместо этого я раз за разом слышу голословные обвинения в том, что упраздняю крест Христов. Вот уж что действительно может надоесть... Но Бог дает силы.
[QUOTE]Ivan Galagaev пишет:
Адам имел безгрешное по происхождению естество, но опыт его был греховный.
Христос имел греховное по происхождению естество, но опыт Его был безгрешный.[/QUOTE]
Вот это сказано просто замечательно! Аминь и аминь.
Иван, а теперь объясни, пожалуйста, как ты понимаешь: если опыт Христа был безгрешный, не заслуживал ли Он того, чтобы быть переселенным на небо, не увидев смерти? Все твердят о том, что необходимо было "исполнить закон", под которым подразумевается "возмездие за грех смерть". А если нет греха? Почему смерть? Ведь у Христа не было греха? Почему Он умер? Как же быть с этим законом: "Праведный верою жив будет". Христос был праведным? Был. По вере? Надеюсь, ты считаешь именно так. Так почему же Он не был оставлен в живых по вере Своей? Может ли нарушиться Слово Божие?
 
Перейти
«И Господь возложил на Него грехи всех нас». Главный вопрос: КОГДА?
Андрей Б.
Пользователь
Cообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#
02.10.2011 17:41:53
[QUOTE]Ivan Galagaev пишет:
Иметь совокупное человеческое естество - не достаточно для того, чтобы стать жертвой. Адам был грешен, а жертва должна была быть еще и безгрешной. Такое сочетание имела лишь одна Личность во вселенной.[/QUOTE]
Иван, термин "совокупное человеческое естество" придумал Жак Секвейра. Если ты пользуешься им, то должен быть последовательным его учеником. Жак говорит, что это Его совокупное человеческое естество необходимо было уничтожить на Голгофе, ибо оно было средоточием греха. Это уничтожение он называет "высшей жертвой за грех", "кровью Иисуса Христа". А ты говоришь, что это естество было безгрешным. Почему же Бог уничтожил это естество, если оно было безгрешным? У Жака хоть понятно...
 
Перейти
«И Господь возложил на Него грехи всех нас». Главный вопрос: КОГДА?
Андрей Б.
Пользователь
Cообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#
02.10.2011 17:33:58
[QUOTE]Джаst пишет:
Про христианство без креста это к Андрею...[/QUOTE]
В теме по Секвейре я уже просил тебя указать, какие именно мои мысли говорят о ненадобности Голгофы. Ты не сделал этого. Но продолжаешь, таким образом, снова голословно, обвинять меня в упразднении креста. Бог тебе Судья.
 
Перейти
«И Господь возложил на Него грехи всех нас». Главный вопрос: КОГДА?
Андрей Б.
Пользователь
Cообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#
02.10.2011 16:58:05
Жак Секвейра (если кто-то захочет узнать из какого именно его труда этот отрывок, спросите у Джаста. Сам я не знаю, а случайно нашел это вчера в его зимнем сообщении в теме «Мы все некогда жили по…»)

"Смерть Христа не была смертью одного человека, умершего вместо всех людей. Библия не учит этому. Да, Христос умер за нас в том смысле, что Он вкусил смерть вместо всех людей… Но когда Он умер, это не был только один Человек, умерший вместо всех людей. Это незаконно. Никакой закон, Божий или человеческий, не позволят это».
Итак, Жак признает (в отличие от некоторых своих последователей), что идея заместительной жертвы, при которой один умирает вместо другого, незаконна. Прошу заметить, что автор, проявляя в данном случае очевидное здравомыслие, даже не пытается отыскать и обсудить условия, которые могли бы оправдать исключение из этого правила, или закона. Таким образом, он признаёт и то, что незаконность такого «замещения» носит безусловный, абсолютный характер. Ни добровольность жертвы Христа, ни Его личное совершенство также не могут сделать законной ее «заместительный» характер. «Никакой закон, Божий или человеческий, не позволят это». Я говорю на это «Аминь!» И иду дальше.

А дальше, справедливо осудив вероисповедание миллионов христиан, Жак предлагает свое, альтернативное понимание жертвы Христа, привлекая для этого наглядный пример. Продолжение цитаты:
«Согласно Новозаветному учению, именно все люди умерли в одном Человеке. Смерть Христа была общей смертью. Когда американец выигрывает олимпийские игры, кто от этого счастлив? Кто радуется? Не только один человек, но и вся нация радуется, потому что этот один человек представляет Америку. Также, когда умер Христос, Он умер как «США». 2 Коринфянам 5:14 говорит: «Если один умер за всех, то все умерли». Так же, как все люди согрешили в Адаме, точно так же, все люди умерли во Христе, втором Адаме».

Не знаю кто как, но я считаю своим долгом использовать Божественный дар логического мышления. Ибо разве не именно к этому призывает сам факт наглядного примера? Ведь для того чтобы отыскать этот пример в окружающем мире, и счесть его уместным, автор и сам прибег к определенной логике. Итак, приглашаю всех, кто считает себя человеком разумным, последовать примеру Жак Секвейры – применить дар логического мышления.

Радость спортивного болельщика за победу своего соотечественника понять не представляет никакого труда. Но в теме о жертве Христа, которую автор иллюстрирует этим примером, он отнюдь не останавливается только на наших чувствах. Мало того, речь о них вообще не идет. Автор призывает нас не сочувствовать Христу, страдающему и умирающему за наши грехи, но поверить в то, что мы, как и «все люди», «умерли во Христе». Там вся Америка просто радуется за Джона и вместе с ним, но никак не буквально «побеждает в нем». А здесь все человечество буквально умирает во Христе, а не сопереживает Ему в Его страданиях.
Таким образом автор, как ему кажется, удачно разрешил проблему неэтичного Евангелия, при котором, напомню, один умирает вместо другого.

Не будем долго мудрствовать, а попробуем еще более наглядно изобразить подход автора к разрешению проблемы, используя при этом его же собственный пример – победу гражданина США в олимпийских играх. Назовем победителя Джон Смит. Итак, Джон Смит победил в олимпийских играх. Следующая сцена происходит, предположим, в общеобразовательной школе Америки. Тренер школьной команды, разделив радость за своего соотечественника со своими подопечными, обращается к ним со следующими словами: «Ребята, вы хотели бы быть, такими, как Джон Смит? Вы хотели бы победить в олимпийских играх, отстаивая честь своей родины?» Что за вопрос, конечно, да! Кто же из американских парней не хочет быть таким же сильным и ловким, как Джон Смит и стать спортивной честью нации? «Так вот,- продолжает тренер, - я сообщаю вам радостную весть: вы уже победили в олимпийских играх! Вы удивлены, и не можете понять, как вы это сделали? Так вот, вы сделали это в Джоне Смите. Вам все еще трудно это понять? Но смотрите, ведь Джон – американец, верно? Факт. Вы – тоже американцы, и это тоже факт. В таком случае, бесспорным должен быть для вас и тот факт, что если один американец побеждает на олимпийских играх, то побеждают все американцы, в том числе и вы, парни. Теперь в победе Джона – ваша надежда и ваша сила. Эй, Билл, Джек, вы куда это побежали? В спортзал? Тренироваться? Вы что подумали, что я привожу вам Джона Смита в пример? Нет, конечно, вы можете пытаться подражать ему. Но это далеко не главная цель ни его победы, ни моей речи. Да, все вы спортсмены, и у каждого из вас будут свои состязания, каждому придется сражаться, но залогом вашей победы будет не ваши упорные тренировки, не ваша личная подготовка, но вера в то, что ваша победа в Джоне Смите – это свершившийся факт. Даже если вы теперь станете усиленно тренироваться, учась переносить боль от ушибов и ссадин, как это делал в свое время Джон Смит, даже если когда-нибудь кто-то из вас и будет признан победителем соревнований, то вовсе не оттого, что победил он лично. Вы всегда должны помнить о той победе, которую вы уже одержали в нашем прославленном Джоне. А теперь можете идти в спортзал. Только помните о том, что если вы когда-то и проиграете, то совершенно не от того, что мало тренировались. Это будет означать, что вы просто забыли о том, что уже победили в Джоне и о том, что его золотая медаль уже у вас на шее… Да не смотрите вы на свою шею, парни! Я же сказал, что вам нужна только вера, вера и еще раз вера».
Полагаю, только в таком, логически развитом виде, пример Жака Секвейры может быть признан соответствующим  его собственному пониманию жертвы Христа. Насколько он справедлив и вообще разумен – судить уже вам.
А я хотел  бы еще подчеркнуть два момента:

1. ключевую мысль, на которой МОГ БЫТЬ основан пример Жака: если один американец [U]побеждает[/U] на олимпийских играх, то [U]побеждают[/U] все американцы. Представив эту идею именно в таком виде, я и сочинил логическое продолжение этого примера. И это продолжение показывает, на мой взгляд, достаточно красноречиво, его изначальную абсурдность. Но Жак поступает здесь весьма коварно (не возьмусь судить, насколько осознанно – это знает только Бог и он сам): вместо того чтобы сказать, что вместе с «Джоном Смитом» вся нация побеждает, он говорит всего лишь о сопереживании нации этой победе. Таким образом при дальнейшем использовании этой истории в качестве наглядного примера для понимания жертвы Христа, возникает второй момент –
2. момент несоответствия одной группы явлений другой, что является классическим приемом софистики.

Для справки:

Софистика - а) первоначально учение о мудрости и способах научения людей стать мудрым; б) умение хитроумно вести спор, прения, способ убедить, «что черное есть белое» путем незаметной подмены предмета обсуждения; в) методы мыслительной деятельности, главная цель которых искажение истины.

Софистика — сознательное применение в споре или в доказательствах неправильных доводов, т. наз. софизмов, т. е. всякого рода уловок, замаскированных внешней, формальной правильностью. Характерными приемами С. являются: вырывание событий из их связи с др., применение закономерностей одной группы явлений к явлениям др. группы, одной исторической эпохи — к событиям др. эпохи и т. д.

Софистика - 1) философское течение в Древней Греции; 2) рассуждения ( вывод , доказательство ), основанное на преднамеренном нарушении законов и принципов формальной логики, на употреблении ложных доводов и аргументов, выдаваемых за правильные.

Итак, в случае участия всей американской нации в победе «Джона Смита» на олимпийских играх Секвейра говорит о ЧУВСТВАХ – во-первых, самого победителя, а во-вторых, его счастливых соотечественников: «Когда американец выигрывает олимпийские игры, кто от этого [U]счастлив[/U]? Кто [U]радуется[/U]? Не только один человек, но и вся нация [U]радуется[/U], потому что этот один человек представляет Америку». Затем автор берет это явление в качестве примера для пояснения жертвы Христа, где о чувствах он уже не говорит ни слова: ни о чувствах Самого Христа, ни о чувствах его собратьев по человеческой природе. А вместо этого речь идет уже о факте Его смерти и, стало быть, откровенно буквальном, а не чувственно-эмоциональном, участии всей человеческой расы в этом событии.

Применение наглядных примеров  имеет в своей основе нерушимые законы логики. И если речь в одном случае идет о какой-то  определенной группе явлений (в данном случае это чувства), то и в другом случае, который основан на первом, речь должна идти о той же группе явлений, то есть о чувствах.  Только тогда применение наглядного примера может считаться оправданным.

Не было бы никаких проблем, если бы после примера с радующейся победе «Джона Смита» Америкой Жак заговорил о чувствах тех, кто, размышляя над жертвой Христа, по вдохновению свыше начинает сострадать Ему, и боль его Спасителя становится и его болью. Это было бы по-библейски (см Евр 12:3). Точно так же не было бы проблем, если бы победа Джона Смита была представлена юным спортсменам США как пример. Тогда это можно было бы взять в качестве иллюстрации для того чтобы объяснить, что Христос в Своей победе над грехом тоже является примером для всех сынов человеческих. И это тоже было бы по-библейски (см Откр 3:21).

Иисус, как мы знаем, в Своем служении людям часто использовал наглядные примеры для объяснения тех или иных духовных истин. Так,  говоря о том, что человек, живущий по совести, может спокойно доверить себя заботе любящего Небесного Отца, Он обращал их внимание на Его нежную заботу об остальном Своем творении, и в качестве вывода, заверял их: не бойтесь, Бог заботится о вас гораздо больше, нежели о неразумных тварях. Таким образом, мы видим полное соответствие явлений наглядного примера явлениям, которые были его конечной целью. Именно такие примеры будут применять и служители Божии, следуя своему совершенному Образцу.

«Моя весть к вам такова: не соглашайтесь более слушать без возражений то, что извращает истину. Разоблачайте претенциозную софистику, которая, если потакать ей, приведет… к отказу от истины. Каждый должен быть начеку. Бог призывает всех верующих встать под окрашенное кровью знамя Князя Еммануила. Мне было поручено предостеречь наш народ, так как многие склоняются к тому, чтобы принять теории и софистику, подрывающие столпы веры» ИВ, 196,197
 
Перейти
«И Господь возложил на Него грехи всех нас». Главный вопрос: КОГДА?
Андрей Б.
Пользователь
Cообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#
02.10.2011 16:53:19
[QUOTE]Джаst пишет:
Там сплошная подмена понятий,искажение сути,как вот здесь...
мне просто надоело это комментировать. [/QUOTE]
Что ж, печально, что из всех возможных ответов ты выбрал голословное обвинение. Если я уличаю в софистике Жака Секвейру и его последователей, то в отличие от тебя делаю это обоснованно, с подробным разбором хотя бы некоторых положений его богословия. Что может быть названо полноценной критикой моего исследования, если не столь же подробный анализ ХОТЯ БЫ ОДНОГО момента? НИ ОДИН человек, в том числе и ты, Джаст, не соизволили сделать этого. Разве такое отношение можно назвать уважением и благоговением к тому, что почитаешь истиной? Не такова ли просто и сама эта "истина", раз не находится заступников за нее! Можешь считать это вызовом.
[QUOTE]Джаst пишет:
Там сплошная подмена понятий,искажение сути,как вот здесь
[B]Цитата[/B]
"Итак, Второй Адам имеет такое же совокупное человеческое естество, как и Первый Адам. Когда распяли Второго Адама, в Нем умерла вся человеческая раса. Стало быть, если бы распяли Первого Адама, который был нами так же, как и Второй Адам, в нем бы тоже умерла вся человеческая раса. Это тоже было бы высшей жертвой за грех. Человечество могло быть искуплено жертвой Первого Адама так же, как оно было искуплено жертвой Второго Адама - понеся справедливое возмездие за грех".[/QUOTE]
Совершенно верно, Джаст, то, что написано в приведенной тобой цитате - сплошная муть и самая отвратительная ересь. И откуда же я, по-твоему, взял все эти "понятия"?
[U]"Совокупное человеческое естество"[/U], в котором было заключено "все человечество" - подарок тебе от Жака Секвейры, ибо ни вестники, ни Е. Уайт НИКОГДА не представляли этот вопрос ТАКИМ ОБРАЗОМ. В том, что они хотели донести до своей аудитории, они ни на шаг не отступали от Божественного откровения по этому вопросу. Всякий раз, когда они говорили, что Христос стал "нами", они подчеркивали тождественность Его человеческой природы нашей падшей природе, не меньше, но и не больше, потому что больше уже некуда. Можно либо [I]стать [/I]настоящим, самым обыкновенным человеком, таким, как, например, Адам после грехопадения, [I]либо не стать им вовсе[/I]. Христос был таким же, как и все потомки падшего Адама, "кроме греха". Никакого особенного, восточного, "чуждого западному уму" образа мышления, крайне необходимого, по мнению Секвейры, для того чтобы понять жертву Христа, они в помощники не призывали.

[U]"Совокупное человеческое естество" как "высшая жертва за грех"[/U] (ведь "Божественность бессмертна и поэтому не могла умереть ни первой, ни второй смертью", "Сверх ожиданий", стр 77 и "Ключевые мысли восьмой главы", пункт 5) - тоже подарок тебе от Жака Секвейры. Ни Библия, ни вестники, ни Е. Уайт не занимались этим расчленением тела Господня. Только вера в бессмертие души в наиболее изощренной и пагубной форме могла привести Жака к выводу о том, что высшей жертвой за грех было "совокупное человеческое естество".

Я совершенно ПРЕДНАМЕРЕННО применил эти ЛОЖНЫЕ понятия к БОГОДУХНОВЕННОЙ цитате Алонзо Джоунса, КОТОРУЮ, ТЫ ОПУСТИЛ, не знаю, случайно или нет:
[QUOTE]Андрей Б. пишет:
"Итак, Второй Адам "является нами" так же, как и Первый Адам "был нами""[/QUOTE]
А дальше, на основании этой мысли А. Джоунса, у меня уже идет пример с двумя Адамами с УМЫШЛЕННЫМ примененим [U]понятий от Секвейры[/U]. На самом деле я не сделал ничего особенного, просто подставил его понятия в идею Джоунса, только и всего. Так вот, если предположить, что Секвейра и Джоунс ЗАОДНО, и объединить их мысли (ведь истины не должна противоречить самой себе), то как раз и получается то, в чем ты обвиняешь меня:
[QUOTE]Джаst пишет:
сплошная подмена понятий,искажение сути[/QUOTE]
А раз получается такая картина, то нужно признать, что ты, на самом деле, дал самую что ни на есть СПРАВЕДЛИВУЮ оценку своему собственному вероисповеданию, будучи самоосужден. Ведь это именно ты заявляешь, что Джоунс и Секвейра суть одно.
Но, слава Богу, они не заодно! И совесть, и разум твой, а через них и действует Господь, показывают тебе это совершенно четко. Продолжая упрямо и гордо держаться этой ереси, которую ты сам разоблачил в самых точных выражениях, ты уже вполне сознательно навлекаешь на себя гнев Божий.
Итак, не знаю как остальные участники, но ты, Джаст, получил удостоверение ума. В твоем распоряжении аргументы, которые тебе нечем покрыть, кроме голословного осуждения и насмешек. При желании теперь ты сам вполне можешь разоблачать многочисленные софизмы Секвейры.
А пока я в следующем посте приведу еще один наглядный пример его убийственной "логики".
 
Перейти
«И Господь возложил на Него грехи всех нас». Главный вопрос: КОГДА?
Андрей Б.
Пользователь
Cообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#
01.10.2011 23:55:38
[QUOTE]Джаst пишет:
Все твои возражения показывают какое благовестие ты исповедуешь.[/QUOTE]
Что я могу на это сказать? Только "Слава Богу!" Именно для этого я его исповедую.
[QUOTE]Джаst пишет:
Для меня это очевидно.
Я все же надеюсь на изложение цельной картины("по косточкам" как в случае со Секвейрой) твоего понимания.[/QUOTE]
Если для тебя мое благовестие и так очевидно, то зачем тебе какое-то дополнительное изложение? Может быть, ты хочешь сделать доброе дело для других, которые не так прозорливы, как ты? Так, по-моему, ты недооцениваешь собратьев. Лично я вижу в них людей ничуть не менее сообразительных, чем ты. Кстати, "в случае с Секвейрой" ты что-то себя очень тускло проявил, можно сказать, никак. Пространные цитаты из трудов дорогих моему сердцу людей я учитывать не могу по причинам, изложенным мною в посте 43 с дополнительным пояснением для брата Русадма в посте 45. См посты 34, 37 и милости прошу пройтись "по косточкам" моих аргументов.
[QUOTE]Джаst пишет:
Или боишься?[/QUOTE]
На эту реплику я хотел было ответить так смеющейся рожицей. Но после некоторых размышлений мне стало грустно.
Люди склонны оценивать других по себе. Так ты что же, предлагаешь мне в качестве причины твоего молчания по моим контрсеквейровским аргументам видеть какие-то твои страхи? Нет, я все же пока буду считать, что ты просто собираешься с мыслями, и вот-вот укажешь мне на нелогичность моих доводов, искажение фактов или что-нибудь в этом роде.
Теперь относительно того, что ты открыл тему от моего имени. В качестве ответа я адресую тебя к небольшому евангельскому сюжету, записанному в Ин 7:1-10. Если будет что-то непонятно, дай знать.
[QUOTE]Джаst пишет:
Цитата начинается со смерти Христа и всех с Ним, кто был вовлечен в грех Адама.[/QUOTE]
Если на то пошло, то у цитаты есть начало абзаца, а у абзаца есть начало статьи. Статью нужно разбирать полностью, по-порядку, от начала и до конца. Контекст!
Кстати, цитата из той статьи!  :) (по твоей просьбе можем взять любой, сколь угодно широкий контекст):
"Итак, Второй Адам "является нами" так же, как и Первый Адам "был нами""

Итак, Второй Адам имеет такое же совокупное человеческое естество, как и Первый Адам. Когда распяли Второго Адама, в Нем умерла вся человеческая раса. Стало быть, если бы распяли Первого Адама, который был нами так же, как и Второй Адам, в нем бы тоже умерла вся человеческая раса. Это тоже было бы высшей жертвой за грех. Человечество могло быть искуплено жертвой Первого Адама так же, как оно было искуплено жертвой Второго Адама - понеся справедливое возмездие за грех.

Все верно?
 
Перейти
Отче наш
Андрей Б.
Пользователь
Cообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#
02.10.2011 17:21:40
[QUOTE]variant пишет:
у меня нет умения преподнести эти доводы так, чтобы ты увидел то, что я хочу до тебя донести.[/QUOTE]
[QUOTE]variant пишет:
Может быть в другой раз.[/QUOTE]
Друг, ты не волнуйся, я прекрасно знаю во что ты веришь. Это было и моим опытом долгие годы. Это ты не можешь понять меня, или я не могу тебе объяснить. Думаю, нам очень нужно разобраться с некоторыми основными понятиями. Например, что также жертва Божия, в чем ее суть. Или в чем сущность искупления. Тогда, я верю, все встанет на свои места. Ты создаешь впечатление искреннего человека, и даже хотя бы ради тебя одного я готов к продолжению разговора.
Спасибо за песню. Я непременно скачаю и послушаю ее, как только у меня будет доступ к скоростному интернету.
Кстати, я тоже пишу музыку  :) В основном на стихи Натальи Щегловой. Знаешь такую?
Изменено: Андрей Б. - 02.10.2011 17:23:12
 
Перейти
Проповедует ли Жак Секвейра весть об оправдании верой?
"Автоматическое удаление нецензурных слов" Б.
Пользователь
Cообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#
02.10.2011 23:13:07
[QUOTE]rusadm пишет:
Возможно считаешь мое замечание неконструктивной критикой.[/QUOTE]
Я думал, что хотя бы после моего уточнения ты сам снимешь его с повестки дня.
[QUOTE]rusadm пишет:
Есть. Могу сказать что ты анализируя высказывания Ж.Секвейры исходишь [COLOR=#FF0000][B]из неверных, нет, не так.. из иных [/B][/COLOR] предпосылок нежели другие участники.(такие вопросы как Божественная природа Христа, возложение грехов на кресте, и др.) Именно об этом приводил цитаты я, и не только я.
Разумеется из таких предпосылок ты и видишь ошибки и недоразумения Ж.Секвейры там где другие их не видят. В принципе ты выше именно об этом и сказал.
Разумеется из таких предпосылок ты и видишь ошибки и недоразумения Ж.Секвейры там где другие их не видят. В принципе ты выше именно об этом и сказал.
И получается так что проблемы Ж.Секвейры не в том что он не проповедует весть 1888г. а в том что он ее проповедует не в том виде в котором ты ее понимаешь.[/QUOTE]
Я отметил твою собственную поправку. Именно она придает твоему посту должный смысл. Добавлю лишь, что этими предпосылками для меня является не человеческое мнение, а Библия и труды наших дорогих вестников 1888 года, включая Е. Уайт.
[COLOR=#FF0000][B]В очередной раз[/B][/COLOR] Подкреплю свои слова наглядным примером:

Так говорит Жак Секвейра:

"наше греховное естество не может быть просто прощено — оно должно быть уничтожено." (Сверх ожиданий, стр 128)
Греховное человеческое естество нельзя преобразовать; оно не может стать угодным Богу. Вот почему Бог приобщил нас к смерти Своего Сына. [B]Мы были распяты «во Христе», и взамен Бог дает нам саму жизнь Иисуса, чтобы не преобразовать, а заменить наше греховное естество[/B]" (, стр 131)

Так говорит Господь:

"[COLOR=#00BB00][B]Жизнь Христова, которая дарует жизнь миру, заключается в Его словах.[/B][/COLOR] Своим словом Иисус исцелял болезни и изгонял бесов. Словом Своим Он усмирил море и воскрешал, мертвых, И люди свидетельствовали, что слово Его обладало властью..
Мы должны сами внимательно изучать Библию, просить Бога о ниспослании Святого Духа, чтобы мы могли постичь Его Слово. Мы должны взять один стих и сосредоточить на нем все внимание, стремясь понять, что же Бог хочет сказать нам. Мы должны размышлять над содержанием его до тех пор, пока не постигнем суть и не узнаем, что "говорит Господь".
Обетования и предостережения Иисуса относятся также и ко мне...
[COLOR=#FF0000][B]Слово уничтожает плотскую, земную природу и дает новую жизнь во Иисусе Христе[/B][/COLOR] "

Так когда и как уничтожается наше греховное естество? Какая нужда была у Секвейры уничтожать его на Голгофском кресте, подтасовывая под эту жуткую идею библейские стихи, и подпадая под разоблачающие свидетельства Е. Уайт относительно наступления софистики на истинную веру???
Итак, я в очередной раз показал тебе, мой дорогой брат, мои предпосылки. Такие же я готов найти для тебя по любому поднятому мною на форуме вопросу, только скажи. Еще только начиная все эти темы, я сказал (кажется, Джасту) что я отвечаю за каждое слово, которое будет сказано мною здесь.
 
Перейти
Проповедует ли Жак Секвейра весть об оправдании верой?
"Автоматическое удаление нецензурных слов" Б.
Пользователь
Cообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#
01.10.2011 23:17:02
[QUOTE]rusadm пишет:
Я так понимаю что это та причина по которой ты не говоришь "Аминь" на приведенные цитаты? то есть если цитаты приводятся "в порядке возражения", то тогда на них не "аминь", а если в порядке согласия, то "аминь"?
Ты ведь понимаешь что такой подход сам по себе порочен?[/QUOTE]
Возможно, я не совсем корректно выразил свою мысль. Если я скажу так, может быть, тебе будет понятнее:
«На оба этих сообщения я мог бы сказать "Аминь", если бы не знал, с каким пониманием Джаст публикует их». И далее, со второго предложения, по тексту. Понятно ли так?
Хотя мне кажется, что, исходя из того, что после первого предложения я говорю о причинах РАЗНОГО ПОНИМАНИЯ одних и тех же текстов, ИСТИННЫХ САМИХ ПО СЕБЕ, можно было вполне понять меня правильно и без этого пояснения.
[QUOTE]rusadm пишет:
вот не могу понять как [B]после этого[/B] ты надеешься на плодотворность дискуссии?[/QUOTE]
Что-то я не заметил, что "до этого" в открытой мною теме по Секвейре завязалась плодотворная дискуссия. Что же касается других тем, то дискуссия, по-моему, идет достаточно оживленная, не знаю как будет "после этого". А ты что думаешь, что уже время оценивать плоды? Жизнь идет, ситуация может меняться от сообщения к сообщению. Если ты видишь, что участники подошли к некоему рубежу, то поясни, пожалуйста, почему ты так думаешь, и что это за рубеж такой.
[QUOTE]rusadm пишет:
или для тебя это уже давно не дискуссия, а просто выражение твоих мыслей?[/QUOTE]
В отношении тебя, так оно точно так и получается, брат, хотя я не так давно говорил тебе, что ожидаю твоего участия на форуме не только как читателя, но и как собеседника. Так где же оно, твое личное мнение – если не «после этого» моего «порочного" сообщения, так хотя бы «до» него? Есть ли у тебя что сказать по существу вопроса? (О «существе вопроса» см посты 34, 37). Ты по-прежнему остаешься читателем, но как только появилась возможность меня в чем-то упрекнуть, ты тут как тут. Что же ты после этого прикажешь мне думать о твоем отношении  ко мне лично (да с этим уж как-нибудь) и к обсуждаемым вопросам (а вот это для меня важнее)?
 
Перейти
Страницы: Пред. 1 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 ... 52 След.


Адвентисты.ру
В учении и общении

© 2019 • Старый сайт

Субботняя школа
Ежедневные чтения
Церковь
Аудио
Новости
Видео
Форум
Периодика
Пансионаты и кафе
Семейное образование
ММШ
Статьи