Форум
Адвентисты.ру
Вход

Вход

Забыли пароль?
Регистрация
Войти как пользователь
Вы можете войти на сайт, если вы зарегистрированы на одном из этих сервисов:
Битрикс24
Используйте вашу учетную запись на Битрикс24 для входа на сайт.

Восстановить пароль

Введите e-mail, указанный при регистрации, чтобы мы смогли выслать инструкцию по восстановлению


Вход

Регистрация

На указанный электронный адрес будет отправлено письмо для подтверждения регистрации

— поля, обязательные для заполнения
Новости Субботняя школа Ежедневные чтения Видео Периодика Аудио Церковь Форум
  1. Форум
  2. Пользователи
  3. Андрей Б.
Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
  • Forum
  •  > 
  • Polzovateli
  •  > 
  • Andrey B
…

Страницы: Пред. 1 ... 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 ... 52 След.
«И Господь возложил на Него грехи всех нас». Главный вопрос: КОГДА?
Андрей Б.
Пользователь
Cообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#
01.10.2011 09:09:20
[QUOTE]Джаst пишет:
"Возьмем, к примеру, человека, который  совершенно не верит  в Иисуса.  Разве Христос не обеспечил его всем необходимым  также, как, например, Илию, который сейчас на небесах? И если этот человек пожелает сейчас иметь Христа своим Спасителем, если он пожелает иметь все эти преимущества для победы над всеми своими грехами и спасения от них,  разве Христос должен сейчас что-то совершить, чтобы освободить и спасти его от его грехов? Нет. Всё это уже "совершилось". Он уже предоставил все эти преимущества каждому человеку, когда Он был "во плоти".  Каждый уверовавший в Него   всего лишь принимает эти преимущества,    не имея никакой нужды, чтобы что-то "совершилось" заново именно для него.  Он "однажды принёс Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих" навсегда. И, "совершив очищение грехов наших", то есть, очистив нас от наших грехов,   Он "воссел одесную величия на высоте". Таким образом, всё в Нем   и каждый уверовавший в Него обладает этим всем в Нём, и в Нём является совершенным. Это всё заключено "в Нём", и в этом и заключается благословение." А.Т. Джоунс[/QUOTE]
Полагаю, если более кратко, то все это можно выразить так: нет никакой нужды в том, чтобы Христос сходил на землю ради каждого отдельно взятого человека. Он сделал это для всех раз и навсегда.
Ну, если и дополнять, то совсем чуть-чуть. Тот, кто желает обрести прощение, должен всего лишь принять его, ибо оно даровано ему во Христе. Покаяние и обращение грешника не означает, что Христос только что лично для него сошел с небес и отдал Свою жизнь, но показывает, что он принял соделанное для него Христом две тысячи лет назад.

[QUOTE]Джаst пишет:
" Он "стал нами" и умер этой смертью. И таким образом в Нём каждый человек, когда-либо живущий на земле, и который был вовлечён в Первого Адама, и который поэтому стал вовлечённым в то, что сделал Второй Адам, снова оживёт. Будет воскресение мёртвых: как праведных, так и неправедных. Благодаря Второму Адаму каждый человек будет освобождён от смерти, которую принёс Первый Адам. " А.Т. Джоунс[/QUOTE]

Вопрос: Все люди "когда-либо жившие на земле" были вовлечены "в то, что сделал Второй Адам" одинаково ВО ВСЕХ отношениях? Если бы это было так, то никто бы не погиб. А погибшие будут, и их будет, увы, большинство.
А ведь брат Джоунс в этом месте очень конкретен. Он поясняет, ЧТО он имеет в виду, о каком "всеобщем вовлечении" в сделанное Христом идет речь: "Будет воскресение мёртвых: [U]как праведных, так и неправедных.[/U] Благодаря Второму Адаму каждый человек будет освобождён от смерти, которую принёс Первый Адам".

Прошу заметить, "вовлеченными во Христа" оказалась огромная армия неправедных. Как это может быть? Неправедные - и вдруг "во Христе"! Что общего между Христом и Велиаром? Но все встает на свои места при правильном пользовании контекстом. Согласно этому отрывку вовлечение универсально лишь в смысле воскресения из мертвых. Сделанное Христом дает возможность ожить после смерти даже нечестивым. Слава Богу, ненадолго.

А в целом, у Джоунса была интересная манера выражать свои мысли.

[QUOTE]dolgozhitel пишет:
;) Считай это гиперболой.[/QUOTE]

Может быть, "гипербола" это не совсем подходящее слово, но что-то вроде этого у Джоунса имело место. Думаю, все помнят, что брат в свое время получил от Е. Уайт предупреждение быть осторожнее в выражениях. Это относилось к тому, как он представлял перед людьми вопрос о соотношении веры и дел. Она писала:

"Нэпьер, Новая Зеландия, 9 апреля 1893 г.
Брат А. Т. Джонс!
В моем видении я присутствовала на многолюдном собрании. Вы говорили о вере и праведности Христа, вменяемой нам по вере. Несколько раз вы повторили, что дела мало что значат и Бог не ставит никаких условий для получения оправдания. Вы представили данный вопрос в таком свете, который, как я чувствовала, приведет многие умы в замешательство и помешает им получить верное представление о соотношении веры и дел; и я решила написать вам. [U]Вы слишком категорично ставите данный вопрос.[/U] (Похоже, это именно тот прием, который Долгожитель назвал гиперболой. Джоунс был человек, и у него были недостатки, один из которых, увы, надо признать, угрожал придать "драгоценнейшей вести" дух фанатизма. Сатана не спал ни минуты, когда звучала весть) [U]На самом деле условия обретения нами оправдания, освящения и праведности Христа (то есть, "попадания во Христа") существуют.[/U] Я знаю, что вы имеете в виду, но ваши слова могут неверно истолковать. Хотя добрые дела не спасут ни единой души, тем не менее ни одна душа не может спастись без добрых дел (хотя спасение во Христе предложено всем, спасутся лишь те, кто изберет послушание, и не нужно никаких перегибов, чтобы объяснить это людям, все и так достаточно просто). Бог спасает нас под Законом, дабы мы просили, если хотим получить, искали, если желаем найти, и стучали, если хотим, чтобы нам отворили дверь...
Следовательно, [U]когда вы говорите, что нет никаких условий,[/U] (нечто подобное произошло и с темой "во Христе", ОСОБЕННО в представлении этого вопроса Ж. Секвейрой) и широко ставите вопросы (все, абсолютно все во Христе - куда уж шире), [U]вы отягощаете умы слушателей[/U] (!); и некоторые из них не видят последовательности в ваших словах. Они не могут согласовать ваши высказывания с ясными утверждениями Слова Божьего. [U]Пожалуйста, будьте осторожны в этих вопросах. Столь категоричные высказывания относительно дел не сделают нашу позицию сильнее. Напротив, они ослабляют ее, поскольку многие сочтут вас человеком крайностей и лишатся ценных уроков, которые вы могли бы преподать им по тем темам, которые им необходимо уяснить[/U]... "

Очень рекомендую прочитать это небольшое письмо всем. См ИВ, 1, 377 ориг.
Изменено: Андрей Б. - 01.10.2011 09:15:03
 
Перейти
Отче наш
Андрей Б.
Пользователь
Cообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#
30.09.2011 21:58:50
[QUOTE]ahiles пишет:
Что важнее, жизнь человека созданная Христом или жертва Христа?[/QUOTE]
После некоторых размышлений (каждый думал по отдельности) у нас с женой совпали мысли. Наш ответ таков: Христос настолько высоко оценил жизнь человека, что ради нее пожертвовал Своей. "Он расточил, роздал нищим; правда его пребывает во веки; рог его вознесется во славе" Пс 111:9.
Изменено: Андрей Б. - 30.09.2011 21:59:51
 
Перейти
Отче наш
Андрей Б.
Пользователь
Cообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#
30.09.2011 21:51:27
[QUOTE]variant пишет:
я все-же уловил дух любви с твоей стороны[/QUOTE]
Слава Богу!
[QUOTE]variant пишет:
Мне очень жаль, что я тебя ранил[/QUOTE]
Опять слава Богу! А ранил ты меня из-за Христа, поверь. Мне за Него было больно.
[QUOTE]variant пишет:
я и не собирался тебя "цеплять".[/QUOTE]
И снова слава Богу! Я верю тебе.
[QUOTE]variant пишет:
Это была иллюстрация. (видимо очень неудачная)[/QUOTE]
Я очень рад, что ты это признал!
[QUOTE]variant пишет:
Страдания Христа ужасны, и глубина их поражает меня. Каждый раз, когда я перечитываю в Писании описание Его страданий, то слезы иногда выступают (так как я на треть кинестетик, - пропускаю через себя описанное).[/QUOTE]
Я - такой же, хотя не знаю, на сколько процентов. Когда я плАчу, я делаю это на все сто, как мне кажется...
От этого твоя иллюстрация кажется еще более непонятной. Но опять же, слава Богу, что ты признал ее неудачной, хотя, по-моему, это слишком мягко сказано.
[QUOTE]variant пишет:
Поэтому, то что я писал - это не шутовство над страданиями Христа(если ты можешь это вместить)[/QUOTE]
Поскольку я пребывал в традиционном учении христианства и в его интерпретации Секвейрой в частности - о наказании Сына Богом - я могу примерно представить, [I]что[/I] ты имел в виду.
[QUOTE]variant пишет:
Ты придал страданиям Христа иной, не Библейский смысл.[/QUOTE]
Это очень странное заявление для меня. Особенно после тех цитат, которые я привел тебе из Духа пророчества, как ты должен понимать, не случайно. Я думаю и чувствую именно так, как там написано. Иногда только приходится жалеть, что из-за своей природной черствости и эгоизма я, похоже, очень смутно представляю себе, какова же подлинная цена моего спасения. Видно, сам еще мало страдал, или эти страдания не были освящены благодатью Христовой, и я, в отличие от Него, в часы немощи своей был исполнен ропота и неверия.
[QUOTE]variant пишет:
Переубедить тебя не вижу возможности. [/QUOTE]
Как мне кажется, я открыт для разумных доводов. Во всяком случае, я хотел бы услышать от тебя твое понимание страданий Христа. Каков, по-твоему, их Библейский смысл?
[QUOTE]variant пишет:
Благословений, тебе.
С субботой.[/QUOTE]
Благодарю, и тебя с субботой, брат.
 
Перейти
Отче наш
Андрей Б.
Пользователь
Cообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#
30.09.2011 17:40:33
[QUOTE]variant пишет:
Извини за театральность, но, думаю, примерно так.[/QUOTE]
Ты издевался не надо мной, а над Христом. Поэтому я не имею права извинять тебя. Ты нуждаешься не просто в прощении, но и в исцелении, ибо в тебя определенно вселился некто, кто был непосредственным участником этих событий двухтысячелетней давности. Только бесы могли надоумить тебя представить все столь отвратительным образом.
Сравни это с тем, как это делает человек Божий. Может быть, Господь еще сжалится над тобой.
Обрати внимание на заголовки.

СЦ, 2, глава "Страдания Христа"
"Чтобы полностью осознать ценность спасения, необходимо понять, во что оно обошлось. Из-за ограниченности представлений о страданиях Христа многие недооценивают великую работу искупления"

СЦ, 3, "Уничижение Христа"
"Разве наш Пример не избрал для себя тяжелый, самоотверженный, жертвенный, смиренный путь, только бы спасти нас? Трудясь ради нашего спасения, Он сталкивался с разными тяготами, испытывал разочарование, страдал от поношений и насмешек. И неужели мы откажемся следовать путем, который Царь Славы показал нам? Станем ли мы сетовать на трудности и испытания, которые в процессе работы приходятся на нашу долю, если будем помнить о страданиях нашего Искупителя во время искушения в пустыне, в саду Гефсиманском и на Голгофе? Все это Он вытерпел, чтобы показать нам путь и подать нам Божественную помощь, которую мы должны принять, или погибнем"

Посмотри, чем упрекает Е. Уайт некоторых из жен служителей, не желающих нести свой крест:

"Они, попадая в затруднительное положение, считают себя вправе жаловаться и роптать. Они следуют только собственной воле, забывая, что первые христиане страдали во имя истины, полагая, что у них должны быть свои стремления и пути. Они забывают о страданиях Иисуса. Они забывают «Мужа скорбей, изведавшего болезни». Того, Кто не имел места, где Он мог бы преклонить голову. Они не помнят святое чело, терзаемое терновым венцом. Они забывают Того, Кто нес Свой крест на Голгофу, сгибаясь под его тяжестью. Не только огромный деревянный крест, но и тяжелое бремя грехов мира было на Нем. Они забыли ужасные гвозди, которыми пронзали Его нежные руки и ноги, и Его предсмертный мучительный крик: «Боже Мой, Боже Мой! Для чего Ты Меня оставил?» (Мф. 27:46). После всех этих мучений, которые Он вытерпел ради них, жены служителей проявляют стойкое нежелание страдать ради Христа." СЦ, 1,137,138

Из ее дневника: "29 июля 1897. Я проснулась в половине третьего и вознесла молитву к Богу во имя Иисуса. Я слаба физически, у меня болит голова, меня беспокоит мой левый глаз. Работая над жизнеописанием Христа, я полностью погрузилась в это дело. Я забываю дышать, как нужно. Я не могу вынести остроты того чувства, которое охватывает меня, когда я думаю о страданиях Христа в нашем мире (Рукопись 70, 1897 г.)."

"(Вашингтон, Айова), суббота, 21 июня 1873 г. Писала о страданиях Христа. Сегодня прекрасный, теплый день. Собралась с мыслями. Почувствовала себя лучше. Написала пятнадцать страниц о страданиях Христа. Поняла, что эта тема стала интересовать меня гораздо больше. Братья Вилер, Хестер и брат Ван Остранд пошли на собрание. Начался дождь. Я собрала вместе всю семью и прочла им написанное. Они с интересом слушали (Рукопись 8, 1873 г.)"

"В субботу утром 18 августа муж проповедовал в нашем доме молитвы; днем после обеда он четыре часа подряд внимательно слушал чтение рукописи третьего тома. Духа пророчества. Материал был необычайно интересным и рассчитанным на то, чтобы затронуть человека до глубины души, поскольку речь шла о страданиях, распятии, воскресении и вознесении Христа", СЦ, 4

Что вестница Божия видела в Библии:

"Пророки по-прежнему свидетельствуют о страданиях Христа и о Его грядущей славе" ИВ, 3,339

Я хорошо знаю, Вариант, откуда "растут эти ноги". Жак Секвейра учит своих читателей, что вовсе не физическими страданиями Христос спас нас. Да, говорит он, они были, конечно, ужасными, но не это подлинная цена нашего спасения. И, хотя он дальше и говорит о страданиях, которые причинил Ему Отец наряду с сатаной, "оставив Его одного и без надежды на воскресение", внимание читателя уже надежно отвлечено от того, к чему привлекает его Дух пророчества (да, у нее тоже есть место, где она пишет, что Его душевные муки превосходили физическую боль, но это совсем не то же самое, как представляет этот вопрос Секвейра).
То, что делает Секвейра - это чисто сатанинский прием. Его цель - вовсе не возвеличить цену нашего спасения, но поставить во главу угла богословские представления об искуплении. Таким образом сделанное Христом превращено в сухую бумажную науку (чего никогда не скажешь о произведениях Е. Уайт), ибо самые сокровенные чувства человека, которые должны быть затронуты страданиями Христа, нещадно обрезаны и принесены в жертву богословию с его амбициозными человеческими теориями.
Мало того, называя в качестве главного источника страданий Христа Его Небесного Отца, Секвейра на радость сатаны лжесвидетельствует и богохульствует. Что еще нужно лукавому, который по циничному признанию самого Секвейры и вызвал это чувство оставленности у Христа, кроме как уйти в тень в Голгофских событиях, а желательно исчезнуть вовсе, как будто его там и не было! С богословием АСД ему удалось это проделать, пожалуй, лучше всего. Сборник доктрин "В начале было слово" - самое яркое тому подтверждение. В главе об искупительной жертве, о Голгофских событиях, не сказано о сатане НИ СЛОВА (во всяком случае я не нашел), тогда как о "гневе Божьем", который "справедливо" "изливался на Христа" - сколько угодно цитат уважаемых ученых мужей, одна за одной.
Ты показал себя верным сыном своей организации, Вариант. Но нет никакой нужды для тебя продолжать пребывать в этом страшном обмане. Дух пророчества предлагает тебе средство избавления от него.

"Когда Иисус выходил из ворот дворца Пилата, на Его израненные и окровавленные плечи взвалили крест, приготовленный для Вараввы. Двух сообщников Вараввы должны были казнить вместе с Иисусом, и на них также возложили кресты. Груз, который взвалили на Спасителя, был для Него слишком тяжел — Он очень ослабел от всего пережитого. Со времени Пасхальной Вечери со Своими учениками Он не ел и не пил. Он пережил страшную муку в Гефсиманском саду, борясь с сатанинскими силами. Он мучительно страдал, когда Его предали, а ученики оставили Его и бежали. Его повели сначала к Анне, потом — к Каиафе, затем — к Пилату. От Пилата Его послали к Ироду, потом опять к Пилату. Вся эта ночь была тяжелейшим испытанием для человеческой души. Христос перенес: оскорбления, насмешки, бичевание. Он не вымолвил ни единого слова укоризны, напротив — славил Бога. Во время отвратительного судебного фарса Он держался твердо и достойно. Но когда после вторичного бичевания на Него возложили крест. Его человеческая природа не вынесла. Под этой ношей Он упал от изнеможения.
Толпа, следовавшая за Спасителем, видела, что Он слаб, видела, как Он шатался, но никто не выразил сочувствия. Его осыпали оскорблениями и насмешками, потому что Он не мог нести тяжелый крест. И снова на Него возложили ношу, и снова Он, обессиленный, упал на землю. Его мучители поняли, что Иисус не сможет нести Свою ношу дальше. Пришлось искать человека, который бы понес этот позорный груз. Никто из иудеев не стал бы тащить крест, потому что это осквернило бы их и не позволило праздновать Пасху. Ни один человек даже и не думал нести крест"

"Его руки растянули на кресте, взяли молоток и гвозди, и, когда гвозди вонзились в Его тело, удрученные ученики унесли прочь потерявшую сознание мать Иисуса... Как только Христос был пригвожден ко кресту, несколько крепких мужчин подняли крест и со всего размаху опустили его в приготовленную яму. Это причинило неимоверные муки Сыну Божьему...
Спаситель не произнес ни единой жалобы. Его лицо оставалось ясным и кротким, лишь крупные капли пота появились на лбу. И не нашлось милосердной руки, которая отерла бы этот холодный предсмертный пот, не было слышно слов сочувствия и преданности, которые могли бы поддержать и ободрить Его. В то время как воины делали свое страшное дело, Иисус молился за Своих врагов: "Отче! прости им, ибо не знают, что делают". Он думал не о собственных страданиях, а о грехе Своих гонителей и ужасном возмездии, которое постигнет их. Христос не проклял воинов, которые так бесчеловечно обращались с Ним. Он не призывал месть на голову священников и правителей, которые радовались, что добились своего. Христос проявил сострадание к их невежеству и грехам. И Он молился о прощении их, "ибо не знают, что делают".
Знай они, что истязают Того, Кто пришел спасти грешный род от вечной погибели, их охватил бы ужас и муки совести"

Своим отвратительным шутовством ты издевался над Иисусом точно так же, как это делали те люди. Я очень надеюсь, что у тебя еще есть совесть, которая способна мучиться. И я желаю тебе пережить тот ужас, о котором пишет сестра Уайт. Если ты успеешь сделать это до того, как предстанешь пред судом Божьим, думаю, сможешь надеяться на спасение.

"Беспорочный Сын Божий висел на кресте. Все Его тело покрывали рубцы. Руки, что так часто простирались для благословения, были пригвождены к бревнам; ноги, что без устали несли Его к делам милосердия, прибиты были к дереву, Его царственную голову язвили шипы тернового венца. Из дрожащих уст готов был вырваться горестный вопль. И кровь, капающая с Его чела, рук и ног, и страдания, изуродовавшие тело, и невыразимая душевная мука, когда Отец Его скрыл Свое лицо, — все напоминает каждому сыну человеческому: это за тебя Сын Божий согласился понести бремя вины, ради тебя Он разрушает власть смерти и открывает врата рая. Он, усмирявший разбушевавшиеся волны и ходивший по пенящимся валам, заставлявший бесов трепетать и исцелявший болезни, открывавший глаза и воскресавший мертвых, принес Себя в жертву на кресте, и все из любви к тебе!"
Изменено: Андрей Б. - 30.09.2011 17:43:43
 
Перейти
Отче наш
Андрей Б.
Пользователь
Cообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#
30.09.2011 16:33:55
[QUOTE]dolgozhitel пишет:
to Андрей Б.,  
Андрей, поздравляю вас (совершенно искренно и без иронии). Вы наконец нашли человека, который согласен вести с вами дискуссию. Я,  например, на это не гожусь. Уж больно запредельно вы мыслите...[/QUOTE]
В другом посте вы сказали, что я мыслю "наивно" и даже "вредно". И при всем том здесь выразили радость от того, что Вариант согласился участвовать в дискуссии с таким, запредельно-наивным и вредным человеком. После этого вы еще будете убеждать меня в вашей искренности? У меня было бы гораздо больше оснований поверить вам, если бы вы хотя бы написали все это в личном сообщении, а не напоказ. А так очень похоже, что вы действовали совершенно целенаправленно. И, к сожалению, это сработало, насколько об этом можно судить по посту Варианта, в котором он глумится над Христом.
Я очень хочу верить людям, и стараюсь делать это, а когда не получается, прошу у Бога сил. Но факты - упрямая вещь. Мне просто очень жаль, что так у вас получается...

[QUOTE]dolgozhitel пишет:
to variant,  
очень жёстко, но верно...
эту иллюстрацию надо запомнить...[/QUOTE]
Вы не беспокойтесь, Долгожитель. Если вы забудете, Христос напомнит вам это на суде. Вы вместе с [b]variant,[/b] одобрив этот его мерзкий спектакль, на самом деле приняли самое непосредственное участие в издевательствах над Иисусом. Прочитав все это, я долго размышлял, стоит ли мне после этого вообще разговаривать с вами (я имею в виду как вас, так и Варианта). Помня о своих грехах и несовершенствах, пока решил попробовать еще, потому и разместил большой комментарий в теме о Секвейре как ответ на ваш отредактированный вчера пост.
Изменено: Андрей Б. - 30.09.2011 16:39:00
 
Перейти
Отче наш
Андрей Б.
Пользователь
Cообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#
28.09.2011 22:07:12
[QUOTE]variant пишет:
Мне кажется, ты перегибаешь. Секвейра не говорит так.[/QUOTE]
Разве???

"Бог «возложил» на Христа, висящего на кресте, «грехи всех нас» (Ис. 53:6). Божий гнев за грех был излит на Христа, понесшего наши грехи" "Свер ожиданий" Ключевые мысли восьмой главы, пункт шестой. Если бы не спасены тем, что сделал с Христом сатана, а тем, что сделал Бог, как пишет Жак, то мы спасены Его гневом. Где же здесь перегиб? Это простейшая логика, без каких-либо сложных ходов и натяжек.
[QUOTE]variant пишет:
Кроме того под "гневом Божьим" - имеется ввиду Его справедливость. Иисус испил "справедливости" Божьей вместо человека.(кому удобнее, то "ЗА" человека)[/QUOTE]
Я предпочитаю выбирать не то, что удобно, а правду, брат.
Я не могу назвать справедливой ситуацию, когда Бог наказывает невинного вместо виновного. Тут уже не до удобств. Христианство, а вернее то, что принято им считать, критикуют за это учение совершенно заслуженно. Оно противоречит как Библии, так и здравому смыслу, и является настоящим позором и трагедией христианства, а вернее того, что представляется миру таковым. Слава Богу, что оно не таково. Бог сегодня восстанавливает истину, попранную человеком греха.
[QUOTE]variant пишет:
Никогда не слышал о таком учении. Это, наверное, что-то очень плохое?[/QUOTE]
А это то самое "христианство", о котором я сказал выше. Там, вопреки писанным законам, наказывают невинного вместо виновного. Мало того, там Бог убивает собственного Сына (или добивает, подключаясь к сатане, который это дело начал), только об этом вслух и открытым текстом говорить нельзя, потому что звучит уж больно резко и всем сразу становится неудобно.
[QUOTE]variant пишет:
Но почему ты удивляешься? Ты же сам "обходишь" Его закон. Закон говорит: "плата за грех - смерть". А ты говоришь, что "можно простить без оплаты смертью". (Это если я правильно уловил ход твоих мыслей). Или другими словами, "оплатой смертью" является перемена образа мыслей человека, его искреннее стремление к познанию Творца, и к жизни согласно Его воле? [/QUOTE]
Попробую кратко.
Творение зашло настолько далеко в своем восстании против Бога, что переменить образ его мыслей оказалось возможным только смертью Творца. Согласно плана спасения Господь допустил этот кошмар ради того, чтобы хотя бы некоторые, осознав, что всякий грех в сущности своей есть желание убить Бога, отрезвились от этого прозрения и возненавидели все то, что стоило жизни их Спасителю. А нормы товарно-денежных отношений (уплатил, купил, продал) требуют во всем этом очень осторожного обращения. Даст Бог, поговорим и об этом.
[QUOTE]variant пишет:
...имеешь ввиду его интерпретацию Павлового учения о двух Адамах?[/QUOTE]
Интерпретацию - это очень мягко сказано. За неимением времени, посмотри, пожалуйста, хотя бы мой последний вопрос, как раз о двух Адамах, в теме "Проповедует ли Жак Секвейра..." за сегодня, пост #38. Это очень маленький пост, чтение займет одну минуту, а потом сможешь размышлять над ним.
 
Перейти
Отче наш
Андрей Б.
Пользователь
Cообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#
28.09.2011 17:48:20
Ты, наверное, сторонник учения о том, что Бог парадоксален и непредсказуем.

Итак, все-таки Бог наказал Сына вместо нас, вопреки Его же собственным законам... Если ты почитаешь это справедливым, и считаешь, что именно так и должна выглядеть любовь Божия в действии, то тебе будет, вероятно, очень сложно оценить другой взгляд.

Секвейровское учение о двух Адамах пытается разрешить проблему этого "неэтичного", по выражению самого Секвейры, учения, приводящего, по его же признанию, к дешевой благодати. Но его путь разрешения этой проблемы чисто умозрительный. Ни один разумный человек не может, на самом деле, посчитать опыт человека, пусть даже Человека, пусть даже Богочеловека, за свой собственный. Только насилием над своим разумом ты можешь заставить его поверить (но будет ли это вера?) в то, что ты две тысячи лет назад жил праведной жизнью "во Христе" (как учит Жак) и, несмотря на это (!), т. е. на то, что ты "в совершенстве исполнил закон во Христе" (и это в падшей, обреченной, по мнению Жака, на вечную смерть человеческой природе, которая ни к чему доброму не способна) все-таки был наказан второй смертью (я уже молчу о том, что факт воскресения попран самым откровенным образом).

Что касается гнева, изливавшегося на Христа...
Предлагаю тебе поразмышлять над следующим моментом. Приведу снова ту цитату из Секвейры:
"Мы уже видели, какие страдания причинил сатана Христу на кресте, используя нечестивых людей. Но Бог тоже (!!! восклицания мои, - А. Б.)проявил там Свое участие. Исаия говорит, что Бог «возложил на Него грехи всех нас» (Ис. 53:6). Божий гнев за грехи всего мира был излит на Христа, висевшего на кресте, как Носителя наших грехов. Вот почему Библия говорит, что Бог «Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас» (Рим. 8:32; см. Ис. 53:4, 10; Рим. 4:25)"

А также вот эту цитату Е. УАйт:

"Именно сатана внушил миру отвергнуть Христа. Князь зла приложил все усилия и все свое искусство, чтобы уничтожить Иисуса, ибо он видел, что милость и любовь Спасителя, Его сострадание и нежность открывали миру характер Бога. Сатана оспаривал каждое утверждение Сына Божьего и использовал людей, как своих агентов, чтобы наполнить жизнь Спасителя страданием и скорбью. Хитросплетения и ложь, которыми он стремился препятствовать работе Иисуса; ненависть, проявляемая через детей непослушания; его жестокие обвинения против Того, Чья жизнь была беспримерным образцом благочестия, – все это исходило из глубокого чувства мести. Все небо, охваченное немым ужасом, наблюдало за тем, как на Голгофе на Сына Божьего было обрушено страшное пламя зависти, злобы, ненависти и мести" ВБ, 501

Это то самое, что, по словам Жак Секвейры, не доставило нам спасения, ибо исходило от сатаны. Это был гнев сатаны, и не он спас нас. Но нас спас "гнев Божий". Таким образом, было два гнева, изливавшихся на Христа на Голгофе - сатанинский и Божий. На действие гнева первого небо смотрело с "немым ужасом". А Жак пишет, что как бы ни были ужасны мучения Христа, причиненные Ему сатаной и злыми людьми, не это было высшей жертвой за грех. Но ей было то, "чему Бог подверг Своего Сына на кресте".
Скажи, можешь ли ты припомнить описание чувств небожителей от созерцания и этого гнева, который многократно превосходил по силе и значению гнев сатаны? Если за тем они наблюдали "с немым ужасом", то КАК они должны были наблюдать за этим! Этому непременно должно было бы быть где-то место во вдохновенных трудах. А также, естественно, описание самого этого гнева.
Изменено: Андрей Б. - 28.09.2011 17:59:18
 
Перейти
Проповедует ли Жак Секвейра весть об оправдании верой?
"Автоматическое удаление нецензурных слов" Б.
Пользователь
Cообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#
01.10.2011 08:14:29
На оба этих сообщения я мог бы сказать "Аминь", если бы не знал, что Джаст публикует их в порядке возражения. Думаю, каждый должен понимать, что как бы ни были истинны авторские мысли, уже сам наш сегодняшний подход к ним предопределяет их понимание нами. Помните, как писала Е. Уайт? - "Дух, с которым вы приступаете к исследованию Писания, определяет характер ваших помощников. Ангелы Света будут с теми, кто с кротостью в сердце просит Божественного руководства. Если же Библия открывается без благоговения, с чувством самоуверенности, если сердце заполнено предрассудками, тогда к вам подступает сатана и изображает ясные свидетельства Слова Божьего в превратном свете" СП, 108 (вообще, очень полезная маленькая главка "Писание должно исследоваться с благоговением")
Джаст, ты, конечно, человек свободный, можешь поступать так, как тебе заблагорассудится (даже темы от моего имени открывать  :)  ). И все же я обращаю твое внимание на посты ## 34 и 37
Изменено: "Автоматическое удаление нецензурных слов" Б. - 01.10.2011 08:15:07
 
Перейти
Проповедует ли Жак Секвейра весть об оправдании верой?
Андрей Б.
Пользователь
Cообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#
30.09.2011 16:20:55
[QUOTE]dolgozhitel пишет:
Я понимаю, что второй Адам был в своём роде БогоЧеловеком![/QUOTE]
Хорошо, что исправили ошибку, а то я уж не знал, что и думать.

Долгожитель, я призываю вас к осторожному и полностью осознанному употреблению терминов и понятий, когда вы говорите или размышляете на эту тему. В данном случае это касается понятия "род". Напоминаю вам предостережение Духа пророчества:

"Человеческая природа Сына Божьего — все для нас. Это — золотая цепь, связывающая наши души со Христом, а через Христа — с Богом. Она и должна быть предметом нашего изучения. Христос был человеком в полном смысле этого слова; Он доказал Свое смирение, став человеком. И тем не менее Он был Богом во плоти. [U]Приступая к этой теме, нам следует прислушаться к словам, сказанным Христом Моисею возле неопалимой купины: «Сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая» (Исх. 3:5).[/U] Мы должны подходить к изучению этой темы с кротостью ученика, с сокрушенным сердцем. Изучение воплощения Христа — плодородная нива, которая воздаст сторицей исследователю, стремящемуся найти сокрытую истину" ИВ, 1,244

Итак. О "роде" Христа. Библия учит, что с некоторых пор (примерно две тысячи земных лет) у Христа два рода: один Божественный (Он есть Сын Божий), а другой - человеческий (Он есть Сын Человеческий). При таком понимании выражение "второй Адам был в своём роде БогоЧеловеком" представляет собой нонсенс. Мы можем просто сказать: Христос - Богочеловек. Это и есть "Его род" с момента воплощения.
Но весь парадокс (кажущийся, конечно) состоит в том, что при всем том Библия представляет Его нам именно как ПРОСТО человека. (Сын Человеческий - не случайно любимое имя Христа, которым Он Сам всегда называл Себя, словно предчувствуя (хотя, почему, собственно, "словно"!) появление ересей, о которых говорит Иоанн в 1Ин 4:1-3) ИМЕННО ПОЭТОМУ Он и мог быть назван "АДАМОМ" вообще (почему "вторым", я уже говорил раньше, и сейчас не об этом). Несмотря на то, что сегодня и навеки вечные Он - Богочеловек, это не делает Его природу уникальной, то есть, в чем-то отличной от нашей. Разве только, рассуждая на эту тему, мы специально договоримся, что под словом "природа" мы будем подразумевать не только Его [I]естество[/I], а еще и Его [I]происхождение[/I]. Евангельская история жизни Христа как Сына Человеческого проливает свет на Его происхождение или появление на земле. В отличие от всех остальных сынов человеческих, которые до своего рождения не существовали в качестве отдельных личностей, Христос существовал как Божественная Личность. На эту разницу Он Сам указал Никодиму в следующих словах:
"Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий". Итак, из всех сынов человеческих, которые когда-либо взойдут на небо, Христос - единственный, кто прежде этого сошел оттуда. И, прошу заметить, КЕМ Он, по собственному свидетельству, оттуда "сошел" - СЫНОМ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ! Стоит уделить время уже одному только этому моменту, никуда не спешить, не торопиться отвечать на посты, и забыть о своей репутации среди участников форума, в церкви и вообще где бы то ни было. Поступив так, вы неизменно получите великие благословения, обещанные в приведенной выше цитате из Духа пророчества.

Нужно постараться понять, что после воплощения Христос назван Богом (Иеговой, Сущим) уже как Сын Человеческий. Я снова и снова обращаю ваше внимание, и внимание всех читателей на свидетельство Павла о том, что Христос "опустошил" Себя Самого ( буквальный перевод, Флп 2:7 в синодальном "уничижил" -  тусклый, православный перевод, ибо им неведома эта истина). Христос не мог опустошить Себя частично, иначе это было бы уже не воплощение, а спектакль, во что, собственно, и верит церковь с некоторых пор.

Вы говорите о генетике, Долгожитель. Сколько же, по-вашему, "Божественных хромосом" или "генов" Христос принес с Собой с Неба? Павел считал, что ни одной. А вы - решайте сами. Припишете Ему хоть одну - неизбежно попадете под осуждение 1Ин 4:1-3. Ибо ни одна "плоть" на земле, которой уподобился Христос при воплощении, не имеет ни одной Божественной хромосомы. Христос должен был уподобиться в этом всем нам. Он отрекся от Своей уникальности ради нас. Только так Он и мог стать нашим Спасителем.

Вы указываете мне на цитаты, приведенные Джастом. Я говорю "Аминь" каждому слову, написанному там. Но для вас они говорят об уникальности Христа, а для меня - о Его подобии братиям. Вот где между нами пролегает пропасть. Я все еще верю, что Господь поможет нам ее преодолеть. Но я к вам - ни за что. Если только вы ко мне. Я был в этой лжи много лет, и вернусь в нее только если пожелаю разделить участь отступников от святого завета.

Я приводил в своем последнем сообщении по Секвейре цитаты Е. Уайт, которые проливают свет на другие места, говорящие о двойственной природе Христа. Но вы, Долгожитель, признались как-то, что вас утомляет чтение длинных постов, и, может быть, поэтому вы не смогли оценить написанного. Очень жаль, удивляюсь только, как вы читаете (?) книги. Надеюсь, что сегодня вы все же дочитали до этого места, и повторю небольшую цитату:

"«Мы видим послушание Христа. Его жизнь была безгрешной. Его послушание на протяжении всей жизни является упреком непокорному человечеству. Послушание Христа не должно восприниматься как нечто отличное от того послушания, которое Он требует от каждого из нас. Христос [B]показал нам[/B] (вот оно - [B]спасение[/B], но ведь для вас пример - это ничто, или только полдела, что в конечном итоге, все равно, что ничто), что все люди могут повиноваться законам Божьим…
Нам нужно как можно глубже и достовернее постигать человеческую природу нашего Господа. [B]Божественная и человеческая природы соединились во Христе[/B], и оба естества были совершенными.
Наш [B]Спаситель[/B] породнился с человеком, будучи [B]Сыном Божьим. [/B][B]Мы - сыновья и дочери Бога.[/B] Дабы поступать осмотрительно, [B]МЫ ДОЛЖНЫ СЛЕДОВАТЬ ПУТЕМ ХРИСТА.[/B] (Это значит, Долгожитель, брать с Него пример, и ничего иного, это и есть путь на небо. Будете вслед за Жаком Секвейрой насмехаться над этой идеей и дальше? Да, он тоже говорит о Христе, как о нашем примере, но потом делает этакую небольшую прибавочку: "но не это было ГЛАВНОЙ целью Его пришествия". Кто, интересно, дал ему право определять, что было главным в пришествии Христа, а что - второстепенным?! О, бедный, самодовольный, самодостаточный человек! Он учит, что "главным было - искупить нас от греха" Как будто бы это разные понятия! Это просто триумф софистики! Конечно, Христос - это еще и совершенная ЖЕРТВА, но в этом Он тоже - НАШ ПРИМЕР, и именно этот ПРИМЕР ЖЕРТВЕННОСТИ и есть спасение для нас, см 1Пет 1:15; 2Кор 3:18; Евр 12:1,2). Тридцать лет Он жил совершенной жизнью, являя высочайший [B]образец совершенства[/B] (снова и снова та же идея: Христос - наш совершенный пример, привет Жаку Секвейре). Пусть же тогда человек, надеющийся на Бога, несмотря на все свои несовершенства, не говорит: "Если бы у меня был другой нрав, то я бы служил Богу", но пусть он посвятит себя истинному служению Ему… Прошлая природа была искуплена Мной. "А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими" (Ин. 1:12). Господь говорит таковым: вы больше не падшие, но возрожденные, облагороженные, очищенные. Вы можете найти прибежище во Мне. Вы можете обрести победу и стать больше чем победителями во имя Мое» (Письмо 69, 1897)."

Поймите, пожалуйста, что [B]объединение двух природ во Христе[/B] - и есть тот самый "[B]путь Христа[/B]". Этим путем Он взошел не Небо Сам. И этим путем призваны идти и мы. Ибо объединение это происходит исключительно [B]ПО ВЕРЕ[/B]. Это по вере Он был Богочеловеком на земле. [I][/I]Что было человеческим во Христе, должно быть понятно каждому живущему на земле. Точно так же должно быть понятно всем нам (во всяком случае - христианам не понимать этого просто непозволительно и непростительно) [I]что[/I] было Божественной природой Христа. Ей мог быть только характер, который Христос получал посредством Духа Святого КАК ЧЕЛОВЕК, ПО ВЕРЕ.

Вы спросите о путях, которыми Дух Святой приходит к сынам человеческим? Об этом Библия учит ясно: "[B]вера[/B] от слышания, а слышание от [B]слова Божия[/B]", "[B]Слова[/B], которые говорю Я вам, суть [B][B]дух и жизнь[/B][/B]". Вы знакомы с комментарием Е. Уайт к этим словам Христа? Вот он:

"Здесь Христос говорит [B]не о Своем учении, но о Своей [U]Личности[/U], [U]Божественной сущности Своего [/U][U]характера[/U][/B]" ИВ,1,249

Уже одного этого свидетельства должно быть достаточно, чтобы понять, [B]что[/B] было и есть у Христа Божественного с того самого момента, как Он стал плотью (помимо Его Божественного прошлого). Понятно также и то, что если Божественная природа, или характер Христа есть нечто уникальное, то никто кроме Него на Небо не попадает, так как:

"[B]Характер[/B] сформированный по подобию Божьему, есть единственное сокровище, которое мы можем взять с собой в будущий мир (говоря о том, что Божественностью Христа было нечто помимо этого сокровища, вы уничтожаете смысл его воплощения, при котором Он полностью обнищал, став подобным нам, и лишаете род людской той благодати, которая заключена в этом удивительном подвиге Его как Бога, см 2Кор 8:9). Те, которые в этом мире [B]учатся у Христа[/B] (и снова та же идея! Привет Жаку Секвейре), войдут в Небесные обители (путь на Небо - подражание Христу, эта идея может коробить только тех, кто жестоко обманут относительно цели воплощения Христа и плана спасения вообще), обогащённые Его бесценными дарами. На Небе наше совершенствование будет продолжаться. [B]Как важно поэтому воспитать свой характер в этой жизни[/B]" ВМ, 100,101

Божественная природа - наша единственная надежда. В той же мере, в какой она была надеждой Христа во дни плоти Его. Только она может дать нам силу сопротивляться греху.

Я сейчас скажу то, что погибающим в заблуждениях покажется богохульством:

СПАСЕН МОЖЕТ БЫТЬ ТОЛЬКО [B]БОГОЧЕЛОВЕК[/B]. НА НЕБО БУДУТ ВЗЯТЫ ТОЛЬКО [B]БРАТЬЯ[/B] ИИСУСА ХРИСТА - ТО ЕСТЬ ИМЕЮЩИЕ [B]ХАРАКТЕР[/B], СФОРМИРОВАННЫЙ ПО ПОДОБИЮ БОЖЬЕМУ. НЕТ ДРУГОГО ПУТИ НА НЕБО. ИМЕННО ЭТО [B]ПОКАЗАЛ[/B] И ХРИСТОС СВОЕЙ БЕСПРЕДЕЛЬНОЙ [B]ЖЕРТВОЙ[/B].

Тот факт, брат Долгожитель, что вы не смогли в свое время ответить на мой вопрос о том, что представляет собой Божественная природа Христа, а также то, что вы сейчас прочитали, должно заставить вас глубоко задуматься о том, [B]КОГО[/B] вы называете вашим Спасителем и [B]КАКИМ ПУТЕМ[/B] вы собирались попасть на Небеса. Я указываю вам на путь Божий. Не я придумал его. Так идите же по нему, если хотите спастись от грехов ваших!
Изменено: Андрей Б. - 30.09.2011 22:03:20
 
Перейти
Проповедует ли Жак Секвейра весть об оправдании верой?
Андрей Б.
Пользователь
Cообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#
28.09.2011 21:24:38
Пока вы размышляете над прочитанным, предложу вам попутно еще одну загадку от пастора Секвейры. Это из темы о двух Адамах. Вы уже насторожились? И правильно сделали: вас ждет очередной подвох. Итак,
Жак Секвейра, Сверх ожиданий, стр 46 (вы помните, что номера страниц даются согласно русскоязычному печатному изданию, изд-во "Источник жизни", 1995 год):

"При воплощении в одной Личности — Иисусе Христе были соединены два разных естества... Его Божественность должна была соединиться с нашим совокупным падшим человеческим естеством... Эти два отличных друг от друга противоположных естества соединились в одной Личности, и Христос стал вторым Адамом"

По моему разумению, Писание, говоря о Христе как о втором Адаме, призывает нас увидеть Его абсолютное уподобление тем, кого Он пришел спасти - потомков первого Адама. За одним исключением: "кроме греха". Ведь "Христос пришел на землю, восприняв человеческую природу и став представителем человечества, чтобы показать в борьбе с сатаной, что [B][COLOR=#009900]человек, такой, каким его создал Бог[/COLOR][/B], будучи соединенным с Отцом и Сыном, [COLOR=#009900][B]может исполнить все Божественные требования[/B][/COLOR]" ИВ, 1.253

Именно будучи человеком, таким, [U]каким Его создал Бог[/U], Христос (второй Адам) устоял там, где пал Адам (первый).

Итак, вопрос к пастору Секвейре и к вам, мои дорогие друзья-поклонники его творчества: первый Адам был БОГОЧЕЛОВЕКОМ? В нем "были соединены два разных, отличных друг от друга противоположных естества"? Таким "его создал Бог"? Нет? Тогда о каком уподоблении ему Христа ведет речь пастор Секвейра, наделяя Его уникальной двойственной природой (ибо факт налицо - он представляет природу Христа именно как уникальную, неповторимую)? Правда, в этом, отдельно взятом абзаце, Жак ничего и не говорит о тождестве двух Адамов. Но тогда что стОят его увещевания в других местах, когда он пытается убедить читателя в том, что Он во всем уподобился братиям?
 
Перейти
Страницы: Пред. 1 ... 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 ... 52 След.


Адвентисты.ру
В учении и общении

© 2019 • Старый сайт

Субботняя школа
Ежедневные чтения
Церковь
Аудио
Новости
Видео
Форум
Периодика
Пансионаты и кафе
Семейное образование
ММШ
Статьи