Форум
Адвентисты.ру
Вход

Вход

Забыли пароль?
Регистрация
Войти как пользователь
Вы можете войти на сайт, если вы зарегистрированы на одном из этих сервисов:
Битрикс24
Используйте вашу учетную запись на Битрикс24 для входа на сайт.

Восстановить пароль

Введите e-mail, указанный при регистрации, чтобы мы смогли выслать инструкцию по восстановлению


Вход

Регистрация

На указанный электронный адрес будет отправлено письмо для подтверждения регистрации

— поля, обязательные для заполнения
Новости Субботняя школа Ежедневные чтения Видео Периодика Аудио Церковь Форум
  1. Форум
  2. Пользователи
  3. prognozz
Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
  • Forum
  •  > 
  • Polzovateli
  •  > 
  • Prognozz
…

Страницы: Пред. 1 ... 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 ... 153 След.
Отче наш
prognozz
Пользователь
Cообщений: 1682 Регистрация: 07.05.2010
#
17.09.2011 14:38:56
[B]76 И ты, младенец, наречешься пророком Всевышнего, ибо предъидешь пред лицем Господа приготовить пути Ему,
77 [COLOR=#000099]дать уразуметь народу Его спасение в прощении грехов их[/COLOR],
78 по благоутробному милосердию Бога нашего, которым посетил нас Восток свыше,
[/B]
(Лук.1:76-78)
 
Перейти
Отче наш
prognozz
Пользователь
Cообщений: 1682 Регистрация: 07.05.2010
#
17.09.2011 14:33:16
"Итак, кто разумеет делать добро и не делает, тому грех"  -  тоже к этой теме.
То есть кто не разумеет, тому не грех (если бы вы не видели, то не имели бы на себе греха).
Вот они - долги.

Еще мы нечто должны Богу:
- быть покорными исповедуемому евангелию,
- наша кротость должна быть известна всем человекам,
- иметь святость, без которой никто не увидит Господа
- творить дела милосердия
- проповедовать евангелие
и т.д.

Я понимаю, что я очень должен Богу.  То есть это не грехи, но не исполнять их - грех.
Наверное это и есть - ставить свечу под кровать?

Да и самые активные проповедники евангелия разве могли исполнить все? Потому и дожно прощать недостатки других, так как и сами обложены немощью.  Мы не знаем того, что не знаем, поэтому прощение другому того, что он упустил или не знает, есть проявление мудрости.
 
Перейти
Отче наш
prognozz
Пользователь
Cообщений: 1682 Регистрация: 07.05.2010
#
16.09.2011 21:16:27
[QUOTE]Когда вы облекаетесь в разум Иисуса,
мы получаем Его мысли,
мы получаем Его чувства,
мы получаем Его побуждение.

[/QUOTE]Саша, хорошо бы рассуждать не только с точки зрения, пусть и своей, а из личного опыта. Как будет действовать Бог нельзя точно сказать, но во всем Евнгелии Христос обозначает личную ответственность ученика, а ты все перекладываешь на Него. Я не спорю с тем, что Бог производит и хотение и действие... но заметь, на условии, если ученик совершает свое спасение в страхе и трепете. Это личная ответственность, не так ли?

Цитата Варианта:

[QUOTE]1. Бог простил нас еще до осознания наших грехов и предлагает нам осознание того, что мы уже прощены. Это благая весть, которая является инициатором наших внутренних перемен, в том числе и сокрушения по поводу наших грехов и их оставления. В результате такой вести мы благодарим Бога за дар прощения [B]и принимаем решение умереть для греха[/B]. Идя путем освящения мы "падаем", но каждый раз, откликаясь на призыв Духа Святого, мы осознав свое падение-грех, "встаем" исповедуя(в смысле признания) свой грех, благодаря Бога за уже дарованное прощение.
Формула:
Весть о прощении грешника - Покаяние (отклик на прощение)- благодарение за прощение[/QUOTE]

Слово "прощение" необходимо для понимания спасения только по причине неискоренимого эгоценризма человеческого мышления. Кто не чувствовал, хотя бы раз, что мир существует и крутится для меня! Я годами пребывал в абсолютной уверенности, что это так. Хотя по истине так оно и есть.[QUOTE][I]3 Ибо Я Господь, Бог твой, Святый Израилев, Спаситель твой; в выкуп за тебя отдал Египет, Ефиопию и Савею за тебя.
4 Так как ты дорог в очах Моих, многоценен, и Я возлюбил тебя, то отдам [других] людей за тебя, и народы за душу твою.
(Ис.43:3,4)[/I][QUOTE][/QUOTE][/QUOTE]
Но дух эгоизма превращает чувство избранности в свою противоположность с вытекающими последстиями.

В объективном Евангелии нет прощения. Прощение присутствует только в субъективном, адресованным личности, евангелии. А объективное Евангелие - это сфера действия закона и потому там применима математика. А рассуждая математически получаем не прощение, а смерть.

Если один умер за всех, то все умерли. Если все умерли с Ним, то уже не умрут, потому что находятся в смерти.

Есть в этом прощение для человека? Нет, потому что он не может его почувствовать. Но есть ли оно вообще? Да, для Бога.  Он простил нас для Себя. Его прощение в том, что будучи мертвы по закону, мы живы по благодати, временно.  Мы, подлежащие смерти, умерли заочно, нас, грешников, вычеркнули из книги жизни. Но Бог длит дни нашей жизни, что бы  мы нечто узнали. И вот когда эта истина доходит до сердца, оно сокрушается. Чтобы дошло, не обязтельно все так подробно понимать, у многих это происходит интуитивно и подсознательно, но как бы ни произошло, главное, чтоб дошло. Богу главное - реакция сердца, а не решение ума (кстати этим отличаются горячие от теплых).  И вот когда Бог наконец то дождался смирения в человеке, тогда Он озаряет его сердце откровением: "Если я  жив, но я умер, значит... я ... прощен!".  И все.  Не надо принимать решения умереть для греха потому что воскресший со Христом этим самым и умер для греха. Вообще никакого решения принимать не надо. Решения принимает Бог. Мы только принимаем информацию и дары и реагируем.  Некоторые ожесчточаются. Даже христиане. Для этого трижды сказано: "ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших".  Очень актуально, кстати.
Изменено: prognozz - 16.09.2011 21:25:24
 
Перейти
Отче наш
prognozz
Пользователь
Cообщений: 1682 Регистрация: 07.05.2010
#
15.09.2011 21:41:41
Насчет "и прости нам долги наши..." ответ тот же: грехи прощены всем и навсегда.

То есть есть объективная реальность - смерть Христа и всех нас с Ним. И есть субъективные ощущения и чувства: мы ощущаем себя живыми, хотя юридически мертвы.  Нам предлагается осознать это гигантское прощение, вместить его, чтобы личные трения и обиды заняли свое место - то есть исчезли. Рядом с крестом, понимая, что это сейчас тебя освобождают от смерти, копить в сердце досаду или желчь на другого значит пренебречь крестом и Христом.  То есть Христос дал нам эталон веры. Человек, вполне осознавший прощение Христово начинает чувствовать и поступать как Он. Иметь часть в прощении, то есть быть причастником прощения, значит распространять его. Если же не прощаешь - не можешь распространять.

И второе значение - долги это не грехи. Долги это недостатки, упущения, незнание воли Божьей по какой то причине, обольщение и обман разума или чувств, при том, что сердце вполне предано Богу и тп.  То есть нет человека и никогда не было, который бы знал все и ничего не упустил. И нет праведника, который исполнял бы ВСЮ волю Божью, кроме Христа. Упущения и незнание есть у всех. Если мы святы и вдруг возомним и оскорбимся... на кого то, тогда наши упущения, неведомые нам, будут вменены как сознательный грех и вся праведность и святость тут же и закончится.

Вот такие мюсли.

То есть как бы ясно, до каких пор прощать.
 
Перейти
Когда и как Христос стал "грехом"? Мнение Э. Ваггонера
prognozz
Пользователь
Cообщений: 1682 Регистрация: 07.05.2010
#
15.09.2011 22:40:39
Ты веришь не в Библию как таковую, а в личную трактовку.

Но писание подразумевает ходатайство  Христа за каждую душу пока она жива.  А подменять звание Первосвященника на посредника мне кажется бессмысленным, потому что служение Первосвященника и есть посредничество между Богом и человеком.

Я не придерживаюсь твоих понятий об оправдании, поэтому не согласен и с вопросом, что жертва была в силе прежде ее совершения. В силе была клятва Отца Сыну и Сына  Отцу. Ради этой клятвы Бог тепел живых грешников. Это время названо "временем долготерпения Божия".  А после креста наступило время благодати, когда Бог воскрешает верующих из мертвых к упованию живому.

Праведники верили в будущее искупление и вера им вменялась в праведность . "Вменялась" значит только одно - вменение.  Это не обладание, это обещание Бога, что они будут обладать праведностью, когда совершится  искупление. Об этом можно прочитать в Откровении: и увидел я под жертвенником души убиенных за слово Божие... и даны были им белые одежды... - вот она, праведность дающая право жить вечно.

Он ходатай лучшего завета, который утвержден на лучших обетованиях данных Богом прежде бытия мира. Он ходатай Вечного Завета веры.  Новый Завет является новым только для находящихся в ветхом. Для меня ветхий завет существует только на бумаге. Завет, в который я вошел является вечным, неизменным, заключенным между Отцом и Сыном на небесах прежде сотворения мира и потому я знаю цену моего спасения и могу отличать листья от плодов.
 
Перейти
Когда и как Христос стал "грехом"? Мнение Э. Ваггонера
prognozz
Пользователь
Cообщений: 1682 Регистрация: 07.05.2010
#
14.09.2011 21:54:06
[I][/I][QUOTE]Джаst пишет:


 
[QUOTE]" Когда Христос совершал пророческое служение на земле, [B]Он еще не был Священником ."[/B] А.Т.Джоунс[/QUOTE][/QUOTE]

Джоунс ошибался. Христос является Первосвященником от создания мира потому, что Он от создания мира - закланный Агнец. Одной этой истины достаточно, чтобы все понять.

Пора уже выздоравливать от детский болезней адвентизма и верить не на основании Джоунса и Ваггонера, а на основании Вечного Евангелия.

Вот пример: "Клялся Господь и не раскается: Ты Священник вовек по чину Мелхиседека".

Ну хорошо, слышали, знаем... А что знаете?  Что Он Священник по чину Мелхиседека? И все?

А то, что ВОВЕК это значит от века, и решено прежде сотворения мира, это как?

И еще: кто клянется? Отец клянется.  А что значит клятва?

Клятва означает цену, гарантирующую соблюдение обещания.

Какова же цена? Если клянется Бог, чем Он клянется?  Тем же, чем и Сын - жизнью.

И если Отец клянется Сыну Своей жизнью, что Он вовек Священник над родом человеческим и прежде вековых времен обещает вечную жизнь верующим в Сына (Тит.1:2), то каким образом Сын не будет Священником для Адама, для Авеля, Ноя, Авраама и  прочих?

Если Сын не будет их Первосвященником, тогда клятва нарушена, а у людей нет ходатая.

Зато Джоунс прав... Джоунс тоже человек и ему было труднее, чем мне потому что они начинали, а мы заканчиваем.


Все, что касается Святилища обнаруживается при размышлении над Еф1:4.
 
Перейти
Когда и как Христос стал "грехом"? Мнение Э. Ваггонера
prognozz
Пользователь
Cообщений: 1682 Регистрация: 07.05.2010
#
14.09.2011 00:15:08
Меня несколько удивляет вопрос этой  темы. Конечно я слышал это изречение, что Христос стал грехом за нас или что так якобы говорит греческий язык.  Но в Писании я читаю: Христос - жертва за грех.

Чтобы понять истину необязательно быть богословом или знать языки. Я никогда не пользовался подстрочником и пока еще не имею в этом нужды и сейчас. Греческого тоже не знаю. Но истина открывается в контексте всей Библии, поэтому слова, имеющие много значений обязаны подчиняться контексту.

Контекст Библии следующий:

- Бог избрал нас во Христе прежде создания мира. Это значит Он согласился с тем, что обрести детей можно только через крест. И Он избрал этот путь.

- После этого Он приступил к делу: сердце Свое, средоточие любви Он сделал отдельной личностью и сказал: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя...  Когда ныне? в тот момент когда избрание нас совершилось в Его сердце.

- После этого Отец и Сын имели разговор скрепленный клятвой

- затем было сотворение мира и Сын стал закланным Агнцем.  Клятва вступила в силу.  Поэтому Сын потерял прямое общение с Отцом и это было подобно служению пред завесой в земном святилище.

- Воплотившись, исполнив служение и пройдя через смерть, Христос исполнил клятву (закон). Он - глава Адама и всем нам в Адаме, умер за грехи наши и мы умерли с Ним.

- Верующие в это и смирившиеся пред Богом  получают жизнь вечную.

Из того, что Христос стал закланным Агнцем от создания мира ясно, что вернуться к Отцу Он не мог, если не исполнит клятву.

Таким образом вернуться к Отцу Он мог только через смерть.

Слово "закланный" означает подлежащий смерти.  То есть тоже самое, что и проклятый, только в смысле жертвы, а не расплаты.

Так что никогда Он не становился грехом, это просто такая интерпретация в духе Лютера. Но Христос - глава рода человеческого - принял на Себя ответственность за наши грехи сразу по сотворении Адама, когда тот еще не согрешил.

Поэтому та часть небес, где Он пребывал до воплощения и до смерти на кресте, называлось Святое.  Он пребывал в Святом потому что Сам был свят. Но ответственность за наши грехи делала Его повинным смерти и поэтому во Святая-святых Он не имел доступа. Если бы Он когда нибудь стал  грехом, тогда Святое было бы осквернено, ведь даже в теле, Он оставался нашим Ходатаем пред Богом во Святом в духе... даже на кресте  Он оставался нашим Ходатаем пред завесой. "Прости им, ибо не знают, что делают".


Может быть "стал грехом" - это для эмоционального воздействия на грешников, как и  громкие эпитеты?  Но мне ближе и убедительней евангельская арифметика: человек без Бога - ноль без палочки. "Прах ты и в прах возвратишься".
 
Перейти
«И Господь возложил на Него грехи всех нас». Главный вопрос: КОГДА?
prognozz
Пользователь
Cообщений: 1682 Регистрация: 07.05.2010
#
15.09.2011 22:14:14
[QUOTE]Видишь ли, брат Русадм, Ваггонер дает ответ оппонентам, которые упрекают христианство в неэтичности Евангелия (на то, что он дискутирует с потенциальными оппонентами, указывает его, взятая в кавычки фраза: "«Но невиновный пострадал за виновного»!"). Например, упомянутым нашим братом Прогнозом мусульманам. Они совершенно справедливо критикуют учение, согласно которому Бог наказал Своего невинного Сына вместо виновного человека. Здравый смысл подсказал им, что это ничто иное как фикция, противоречащая нормам даже земного права. Популярные богословы, типа Жака Секвейры (потерпи немного, Джаст, я скоро размещу обещанную тему), Вочмана Ни и проч., "решили" проблему подобно тому, как это сделал наш брат Прогноз (заблуждение, как видно, тоже может быть "даровано" людям независимо друг от друга) - [B]поместили во Христа виновное человечество[/B], и наказал его от имени Бога за соделанные грехи. Им кажется, что таким образом они вышли сухими из
воды, удачно ответили на критику оппонентов. Но дорогой брат Ваггонер, размышляя над темой прощения грехов, обращает наше внимание на законы разума, приводя в пример обыкновенную для нашей жизни ситуацию - когда некто по своему великодушию прощает обидчика. А затем он переводит наше внимание на Бога, и предлагает понять, что Бог, так же, как и человек, ИМЕЕТ ПОЛНОЕ ПРАВО взять и простить тех, кто причинил Ему боль, то есть, нас, грешников.[/QUOTE]

Я выделил текст, который показывает твою слепоту. Я никогда не говорил, что Бог поместил человечество во Христа. Я не выдумываю теорий, но строю только на Писании, а онно говорит: "Всякому мужу глава - Христос".  И:"В Адаме  все умирают".

Вывод: Христос глава Адама, но не Адам в Нем, а Он в Адаме.  Он и умер потому, что соединился с Адамом плотью и что в Адаме все, даже Христос, умирают.

А "Во Христе" только уверовавшие, что они с Христом умерли в Адаме.  Ты еще не умер, следовательно ты не во Христе. Это я вполне серьезно, Андрей. Ты обольщен и удален от Бога и спасения своим умом.  На небесах, в вечности, ни один человек не усомнится в праведности Бога и в истинности Его жертвы и любви. Подлинность поступков Бога будет открыта полностью и если в этих поступках будет обнаружен произвол типа: хочу простить и прощаю, то конечно же появится и соблазн подумать: а если Он захочет не простить? Если Бог - огонь поядающий, то с Ним шутить нельзя.  Ты просто не знаешь Бога.  Ты мечтаешь.

Кстати, твой стиль изложения аргументов такой же, как у СИ. Бог которому кажется уместным сделать то или другое...

А цитаты 1888 лучше не приводи. Я уважаю этих людей, они были горячими проповедниками евангелия, но у меня своя голова и с многим в их богословии я не согласен, как в этомй цитате про "великодушие".

Прощение
 
Перейти
«И Господь возложил на Него грехи всех нас». Главный вопрос: КОГДА?
prognozz
Пользователь
Cообщений: 1682 Регистрация: 07.05.2010
#
15.09.2011 08:55:04
Прав Долгожитель. Если для тебя ничего не значат слова " если один умер за всех. то все с ним умерли", то что значат тогда другие слова Писания?

И если слова Писания не значат того, что значат, то что значат твои слова?

А богословов я не читаю, раз.
Ни один из них не пооповедует то, что я говорю, два, потому что я говорю Вечное Евангелие, объективное и юридически точное. Это значит, что никто никогда не сможет усомнится в правоте Бога, а не "юриспруденцию", как ты изволил "пошутить". Мне такие шутки не нравятся.
Я все изложил, передоказы не буду. Кто разумеет, русть разумеет, а кто не разумеет, потерпит.
 
Перейти
«И Господь возложил на Него грехи всех нас». Главный вопрос: КОГДА?
prognozz
Пользователь
Cообщений: 1682 Регистрация: 07.05.2010
#
14.09.2011 22:12:54
Уплата штрафа, оставить без внимания раны - это все устаревшая парадигма о строгом Боге и милосердном Сыне.

В самом деле никакой уплаты штрафа не было. Потому что уплата штрафа подразумевает заместительную жертву, то есть неэтичное и не законное евангелие.  Об этом хорошо говорят мусульмане. Это их козырь в спорах с христианами.

Но замещения не было. Было другое - совместная смерть человечества с его Главой. Юридическое значение жертвы Христа отражено в 2Кор.5:14 "если один умер за всех, то все умерли" (с Ним), или в Рим.6:6 "ветхий наш человек распят с Ним".

Прощение в этом и заключается, что человек уже умер со Христом для Бога и не подлежит повторному наказанию за грехи. Если он верует в это, то переходит из смерти в жизнь, а если не верит - остается в смерти.

"А без пролития крови не бывает прощения"
 
Перейти
Страницы: Пред. 1 ... 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 ... 153 След.


Адвентисты.ру
В учении и общении

© 2019 • Старый сайт

Субботняя школа
Ежедневные чтения
Церковь
Аудио
Новости
Видео
Форум
Периодика
Пансионаты и кафе
Семейное образование
ММШ
Статьи