Форум
Адвентисты.ру
Вход

Вход

Забыли пароль?
Регистрация
Войти как пользователь
Вы можете войти на сайт, если вы зарегистрированы на одном из этих сервисов:
Битрикс24
Используйте вашу учетную запись на Битрикс24 для входа на сайт.

Восстановить пароль

Введите e-mail, указанный при регистрации, чтобы мы смогли выслать инструкцию по восстановлению


Вход

Регистрация

На указанный электронный адрес будет отправлено письмо для подтверждения регистрации

— поля, обязательные для заполнения
Новости Субботняя школа Ежедневные чтения Видео Периодика Аудио Церковь Форум
  1. Форум
  2. Пользователи
  3. Андрей Б.
Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
  • Forum
  •  > 
  • Polzovateli
  •  > 
  • Andrey B
…

Страницы: Пред. 1 ... 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 ... 52 След.
«И Господь возложил на Него грехи всех нас». Главный вопрос: КОГДА?
"Автоматическое удаление нецензурных слов" Б.
Пользователь
Cообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#
02.09.2011 16:23:25
Цитата
Luke пишет:
нам ещё предоставлена милость и благодать,так как мы ещё и понимаем "за что наказание". Он же и легендарный Иов был лишён этого, особенно в последний момент на Голгофе (это ещё называют "Отец отвернулся").
Брат Luke, опыт Иова действительно очень схож с опытом Христа. Согласен. Но в том-то все и дело, что как Иов, так и Христос были призваны в самый страшный момент своей жизни понять, что наказание праведнику - это не "за что", а "для чего". Сам Господь дал высшую оценку духовному состоянию Иова (что, кстати, сегодня сплошь и рядом оспаривается). Иисус тем более не заслуживал никакого наказания, ибо Он был непорочным и чистым Агнцем - от первого вздоха до последнего. Именно такой непорочный Агнец и пролил Свою кровь за грех мира. И именно такой Иов - "человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла" - пострадал от рук сатаны. За что? Именно с этим вопросом наседали на Иова его друзья. Все их возвышенные речи сводились, в сущности, примерно к этому - "признай только вину твою", "Бог не допустил бы таких страданий праведнику".
Но кто же был автором этих мыслей?

"История с Иовом показала, что страдания исходят от сатаны, а Бог обращает их во благо (как бы это христианам усвоить этот урок в отношении Голгофы? Ну, хотя бы адвентистам...). Но Израиль не понял этого наставления. Та же самая ошибка, за которую Бог порицал друзей Иова, повторялась иудеями, отвергающими Христа", ЖВ, 471

И как же иудеи повторяли эту ошибку? Читаем выше:

"Все иудеи верили, что грех наказывается уже в этой жизни. И поэтому каждый недуг считался карой за какое-то прегрешение или самого страдальца, или его родителей. Страдание действительно является результатом нарушения закона Божьего, но и эту истину они исказили. Сатана, породивший — грех и все его последствия, убедил человека, что болезнь и смерть исходят от Бога как своевольное наказание за грех. В результате тот, на кого обрушивалось великое бедствие или скорбь, оказывался под дополнительным бременем, так как его почитали великим грешником.
Так готовилось отвержение Иисуса иудеями. На Того, Кто "взял на Себя наши немощи и понес наши болезни", смотрели "как на поражаемого, наказуемого и уничиженного Богом" (Ис. 53:4, 3). И поэтому иудеи отвращали лица свои от Него.
Бог предостерегал их от этого"

Сегодня Бог желает предостеречь христиан от того же. Но что они делают? Говорят, что это Бог "поражал, наказывал и уничижал" Христа. А в качестве причины такого отношения Отца с Сыну они называют "наши грехи" (все мои попытки опровергнуть ложное мнение, согласно которому грехи были возложены на Христа на Голгофе, потерпели неудачу. Взгляды Батлера и компании живут и процветают, а мнение вестников не учитывается). Такой автор как Жак Секвейра, открыто пишет, что то, что сделал Христу сатана - это еще, так сказать, цветочки, а вот что сделал с Ним Бог - это да! Ведь Он скрыл от Него Свое лицо, и оставил Его умирать одного и без надежды.

Luke, я не могу понять, ПОЧЕМУ люди не хотят увидеть хотя бы тот факт, что Христос не умирал с теми чувствами, которыми Его искушал сатана так, как когда-то он делал это с Иовом. Я уже не раз на этом форуме указывал на свидетельство Духа пророчества. Иногда я впадаю в отчаяние от того, насколько люди не хотят расстаться со своими излюбленными теориями, что даже пренебрегают вдохновенными свидетельствами. Такими, как это:

"Среди невообразимой тьмы, лишившись поддержки Бога, Христос допил последние капли из чаши людского горя. В эти ужасные часы Он положился на данное Ему ранее свидетельство, что Отец принимает Его. Он знал Своего Отца, Он верил в Его справедливость. Его милосердие и Его великую любовь. Он доверился Тому, Кому всегда с радостью повиновался. И когда Он покорно предал Себя Богу, то уже не чувствовал, что лишен отцовского благоволения. Веруя, Христос стал Победителем"

Вот и ты, брат, пишешь, что Отец отвернулся от Христа "в последний момент". Да нет же! Нет и тысячу раз нет! Пойми, такое понимание искажает характер Отца, который пришел явить Сын. Сатана искушал Христа этим чувством оставленности, дабы побудить Христа совершить нечто, что выходит за пределы веры - например, сойти с креста чтобы убедиться, что раз Он может сделать такое чудо, то Отец все еще с Ним.

Ведь Христос назван Победителем. Что же Он победил? А то самое "страшное искушение помыслить, что Отец оставил Его", как пишет Е. Уайт в ИВ, 3, 132. Джаст, и все остальные, да прозрейте же вы, наконец, друзья мои дорогие! Это не я пишу, а Е. Уайт! Так кому ты говоришь, Джаст, что он "не от Бога 100%"?
А слова Е. Уайт подтверждаются, как всегда, Священным Писанием:

"Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух"

Так вот он - этот последний момент! Не этот: "Боже Мой, Боже Мой, для чего ты Меня оставил", а именно этот: "Отче! в руки Твои предаю дух Мой". Между этими двумя моментами - целая пропасть. В первом мы видим борьбу, ужасную борьбу между Христом и сатаной, между верой и неверием. Во втором - Его славную победу, победу веры.

Во что должен был верить Христос на земле? В "Его (Отца) справедливость, Его милосердие и Его великую любовь".
И это было относительно несложно делать, когда все было хорошо и спокойно, когда чудо одно за одним выходило из-под рук, когда руки и ноги не прибиты ко кресту, а тело и душа не испытывают ужасных мучений. Когда друзья, хотя и не всегда понимают тебя, но все еще с тобой. Но на Голгофе все было совершенно иначе. Друзья разбежались. Остальные отвращали от Христа свои лица как от последнего грешника и с изысканными оскорблениями плевались в Его сторону. И сатана, внушивший им такое отношение к Спасителю, к этому чистому и непорочному Агнцу Божьему, пытался внушить и Христу, что точно так же относится к Нему и Его Отец. (Ведь сатана действует через людей.) А иначе, шептал он Ему, для чего же он тебя оставил? Все это продолжалось до тех пор, пока Христос не начал терять чувство реальности, и пока Ему не начало казаться, что так оно и есть в действительности - Отец, видно, оставил Его одного и без надежды. Вот в этот-то самый миг и вырвался из Его груди вопль: "Боже Мой, Боже Мой, для чего ты Меня оставил?"
Если бы Христос умер в этом момент, Секвейра и иже с ним, были бы правы - Он бы умер "один и без надежды". Но, слава Богу, Он остался жить!

Мы должны понять, что это действительно было страшным искушением для Христа. Но Он должен был, в конце концов, понять, что ради этого момента Он и оказался на кресте. В самых неблагоприятных обстоятельствах Он должен был оставить нам пример безграничного доверия Божьему провидению. До тех пор, пока ты находишься на пути исполнения долга, Бог тебя не оставит, даже если все оставили тебя, даже если тебе очень больно физически и душевно. Когда Он осознал это, "когда Он покорно предал Себя Богу, то уже не чувствовал, что лишен отцовского благоволения. Веруя, Христос стал Победителем". В этом, как и во всем другом - Он для нас пример.

Друзья, братья, не лишайте Христа этой победы, умоляю вас! Не повторяйте бездумно за кем-то заученные богословские определения. Думайте самостоятельно. И не торопитесь с выводами. Джаст, ты же помнишь, Христа тоже называли Вельзевулом. А борьба сегодня тоже идет не на жизнь, а на смерть. С "гневом Божьим" мы тоже разберемся. Только для начала нужно принять то, что говорит Писание и Дух пророчества о переживаниях Христа. Иначе дальнейшие разговоры будут бессмысленны. Молюсь, чтобы гордыня никому не помешала признать свою неправоту.
Изменено: "Автоматическое удаление нецензурных слов" Б. - 02.09.2011 16:52:48
 
Перейти
«И Господь возложил на Него грехи всех нас». Главный вопрос: КОГДА?
"Автоматическое удаление нецензурных слов" Б.
Пользователь
Cообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#
02.09.2011 09:06:24
Джаст, нужны твои пояснения.
Цитата
Джаst пишет:
Прелюбодей и богохульник получит милость, когда покается? Или явленная к грешникумилость во Христе влечет к покаянию?
Разве сам факт жизни грешника не свидетельствует о милости к нему?
Как юридически это стало возможно?
Говоря о юриспруденции, ты неизбежно вводишь понятие права, не так ли? О каком или о чьем праве идет речь? О праве Бога являть к грешнику милость или о праве грешника эту милость принять? Или это нечто еще?
Изменено: "Автоматическое удаление нецензурных слов" Б. - 02.09.2011 09:07:08
 
Перейти
«И Господь возложил на Него грехи всех нас». Главный вопрос: КОГДА?
"Автоматическое удаление нецензурных слов" Б.
Пользователь
Cообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#
02.09.2011 00:10:42
Иван, я еще добавил цитату из Е. Уайт относительно "всех", которые умерли во Христе.
 
Перейти
«И Господь возложил на Него грехи всех нас». Главный вопрос: КОГДА?
"Автоматическое удаление нецензурных слов" Б.
Пользователь
Cообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#
02.09.2011 00:01:41
Цитата
Ivan Galagayev пишет:
А если не все так рассуждают, а только некоторые, то только "некоторые и умерли"?
"те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями".
Иван, лучше, чем Павел, я все равно не скажу. В этой теме, как и в любой другой, для получения полной картины, нужно сопоставлять все имеющиеся тексты, а также не забывать о даре здравого смысла.
А вот Дух пророчества:
"Воскресение Иисуса было прообразом воскресения всех покоящихся в Нем... Как Иисус воскрес из мертвых, так воскреснут и мертвые в Иисусе."  Вот они - те самые "все". По-твоему, это не "некоторые", а "все"?
Цитата
Ivan Galagayev пишет:
А "все умерли" будет только тогда, когда все будут так рассуждать?
А "все" в смысле "все абсолютно" не будет никогда. Никогда не будет "так рассуждать" все человечество. Библия не учит такой "корпоративности". Я уже как-то высказывал тебе свое мнение, что истина не нуждается в искусственных мерах для ее усиления. Ее вполне достаточно самой по себе.

Здесь тот же самый перегиб, что и с второй смертью Христа. Как будто умерший второй смертью более мертв, нежели умерший первой смертью. Вот ведь парадокс - знают же люди, что Христос воскрес, нет, все равно будут твердить, что Он умер второй смертью. Так, мол, жертва выглядит полнее. так и здесь: понимает народ, что никогда все не спасутся. Для чего же нужно повторять за кем-то, что Христос спас всех независимо от их выбора. Предлагаешь им разумное объяснение их же собственных слов: "это ты имеешь в виду, что все имеют шанс на спасение, да? Если изберут Христа, а не грех?" "Нет, - говорят, - все спасены, абсолютно все, все уже во Христе, только они еще об этом не знают. Не знают они, что уже посажены во Христе на небесах. Маньяк насилует и душит свою жертву во Христе. Вор крадет во Христе. Лжец во Христе лжет. Прелюбодей и богохульник прелюбодействуют и богохульствуют во Христе". Интересно же всем этим людям будет узнать от какого-нибудь "евангелиста", что все свои мерзости они вытворяли, будучи уже во Христе одесную Бога. Прости, Господи!
Что, скажешь, я передергиваю, сгущаю краски? Да я просто довожу до логического завершения все те идеи, которые претендуют на звание истины, только и всего.

Зачем все это, дорогой брат Иван? Ведь все эти идеи - самое что ни на есть откровенное насилие над человеческим разумом. То же самое - с возложением грехов. Показываешь "вестникам" цитаты из Ваггонера и Джоунса, где черным по белому написано, что грехи на Христа были возложены уже при воплощении, и что это не более, чем наша падшая природа со всеми ее странностями, комплексами, слабостями и наклонностями. Нет, этого мало! Нужно ведь было Отцу от Христа за что-то отвернуться - стало быть, это Он от "грехов наших" отвернулся. А чего ж Он раньше их терпел, спрашивается? 33 с половиной года Христос носил в Себе наши грехи, и Отец, несмотря на это, говорил, что любит Его и благоволит к Нему. А потом вдруг раз, что-то непонятное происходит с Ним, и Он оставляет Сына. Господь что же - есть Бог настроения?

Показываешь этому народу цитату из Е. Уайт, что это было для Христа "страшным искушением" - "помыслить, что Бог оставил Его", ИВ,3,132. Но "вестники" в такие моменты не слышат и не видят. Они предпочитают верить вот этому: "На кресте Отец покинул Своего Сына, оставив Христа одного и без надежды — без надежды на воскресение; без надежды когда-либо вновь увидеть Своего Отца. Вторая смерть, которой по справедливости должны умереть мы, постигла Его. Он навсегда отдал Свою вечную жизнь за нас." - известная цитата, не так ли? Это, конечно, Жак Секвейра ("Сверх ожиданий", ключевые мысли восьмой главы, пункт 7). Он и не подумал обратить внимание на слова Уайт, где она говорит, что когда Христос умирал, "Он доверился Тому, Кому всегда с радостью повиновался (это умирающий второй смертью-то доверяется Богу!). И когда Он покорно предал Себя Богу (!), то уже не чувствовал, что лишен отцовского благоволения (ну, как трудно тут удержаться от сарказма: типичное состояние грешника, умирающего вечной смертью, не так ли? Например, Каина, Иуды, или сатаны). Веруя, Христос стал Победителем", ЖВ, 756 - ведь это сразу и бесповоротно лишает основания всё богословие Секвейры, потому это, конечно, лучше не заметить, и продолжать гнуть свою линию. "Нет, - говорит народ, любящий весть 1888 года - Отец все-таки на самом деле оставил Христа". Так стало быть не искушение это было, не ложь, то есть, не от сатаны это чувство было у Христа? Значит, Е. Уайт - лжепророк? Нет, ни в коем случае, говорят, мы такого не говорили, ты это сам придумал. А оставить Отец Его должен был. Да за что же, спрашиваешь. Так за грехи же наши, - отвечают. Так Он же уже при воплощении их принял, и Отец почему-то Его тогда не оставил... Эта песня хороша, начинай сначала. При этом еще обвинят, что свое мнение навязать хочешь.

Как же быть-то со всем этим, а? Братья?
Изменено: "Автоматическое удаление нецензурных слов" Б. - 02.09.2011 00:08:51
 
Перейти
«И Господь возложил на Него грехи всех нас». Главный вопрос: КОГДА?
"Автоматическое удаление нецензурных слов" Б.
Пользователь
Cообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#
01.09.2011 19:46:33
Я просто скажу "Аминь". Влияние - это очень удачное определение.
Согласен ли ты с тем, что влияние второго Адама в некотором роде отличается от влияния первого Адама? Конечно, Его жертва в определенном смысле оказала влияние абсолютно на все человечество. В том смысле, что благодаря подвигу Христа получили возможность рождаться и жить, как праведники, так и нечестивые. Однако "автоматически", как в первом Адаме, "во Христе" (в подлинно библейском смысле этого выражения) нечестивые не оказываются, не так ли? То есть, влиянию Христа они, конечно же подвержены, так же, как и праведники (в смысле механизма или, лучше, пути воздействия Его Духа), ибо Он есть свет, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир. Но подлинно "во Христе" могут быть лишь, которые рассуждают так: "если один умер за всех, то все умерли". Все те, кто почитает себя мертвым для греха, "распяли плоть со страстями и похотями". Они - Христовы, они одно с Ним так, как некогда были одно с грехом. Ты так понимаешь?
 
Перейти
Тщетные молитвы о излитии позднего дождя.
Андрей Б.
Пользователь
Cообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#
01.09.2011 20:17:08
Цитата
Афанасий пишет:
Вот и мне так думается, что еще во времена апостолов прозвучала весть о праведности по вере, а не в 1844 году, Судя по Никодиму и до голгофы условия были не меньше.
Если уж на то пошло, то эта весть прозвучала еще в Едеме  :)
Согласен с мыслью о том, что условия обретения жизни вечной не менялись никогда. "Он (Бог) желал также, чтобы люди знали: Он не может принять нечто меньшее чем совершенное послушание" (ПП, 155). Ничто иное и не может приготовить нас к вечной жизни в присутствии святых существ, так как "На небе царит совершенный порядок, совершенное послушание, совершенный мир и согласие" СЦ,4,429. Таким образом, ни один человек, когда бы он ни жил на земле, который хоть в чем-либо воспротивился свету Божьему, не может оказаться достойным "войти в город воротами", ибо если он подавлял истину неправдою на земле, он займется тем же самым и на Небесах, будь ему позволено.

Что же нового принес Церкви Божьей 1844 год?
К 1844 году назрела необходимость в "откровении" давно забытого света о святости четвертой заповеди. Ибо, согласно пророчеству, именно этим вопросом будут особо испытаны живущие в последнее время. С тех пор Господь ожидает от людей совершенного послушания уже и в этом вопросе.

Помимо того, к 1844 году завершился пророческий период 2300 вечеров и утр, и начался следственный суд. Это еще один момент, придающий уникальность времени, в которое нам выпало жить.

Полагаю, в этом и состоит вся разница между двумя эпохами: до 1844 года, и после 1844 года.

Относительно же нашумевшего 1888 года, полагаю, тоже полезно понимать, что его уникальность относительна. Для участников сессии ГК, проходившей в Миннеаполисе, эта весть, к сожалению, оказалась уникальной. Но, как известно, Е. Уайт, услышав эту весть, сказала, что на протяжении вот уже сорока лет пыталась донести ее до сознания членов церкви. Истины, открытые нашим дорогим братьям Ваггонеру и Джоунсу, были ничем иным, чем старым, но надежно забытым светом Евангелия, в «концентрированном», сжатом виде (а на сегодняшний день это должно быть еще короче, ибо современным людям, увы, некогда слушать длинные проповеди и читать объемные книги).

Ведь и Сам Христос, Которому были открыты бездны премудрости и ведения Божьего, по сути дела, не сказал людям ничего нового. Вместо того чтобы поражать воображение людей сенсациями, «Он представил старые истины в новом и драгоценном свете», (Рукопись 44, 1894).

«Мне задавали вопрос: «Считаете ли вы, что у Господа есть еще свет для нас, как для народа?» Я отвечаю, что Он имеет свет, новый для нас, и все же это тот же драгоценный древний свет, исходящий от Слова истины», ИВ, 1,401

Поэтому, все, что нам нужно, это «всего лишь» восстановить то, что было уничтожено человеком греха за всю историю существования Церкви на земле. «Всего лишь» в кавычках, потому что это величественная и нелегкая работа, и пусть Господь убережет нас от попыток привнести в «драгоценный древний свет, исходящий от Слова истины», нечто такое, чего изначально в нем не было.

«И застроятся [потомками] твоими пустыни вековые: ты восстановишь основания многих поколений, и будут называть тебя восстановителем развалин, возобновителем путей для населения» Ис 58:12
Изменено: Андрей Б. - 01.09.2011 20:54:39
 
Перейти
Встреча Елены Уайт с умершим мужем
"Автоматическое удаление нецензурных слов" Б.
Пользователь
Cообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#
01.09.2011 19:29:49
Цитата
Инок пишет:
Сами придумали, сами обиделись.
Буду только рад своей ошибке, друг.
А вы бы прислушались к совету Ивана, а? Попробуйте, с Господом ведь ничего не страшно. Все испытывайте, хорошего держитесь. Помните, что обещал Иисус своим ученикам? "и если что смертоносное выпьют, не повредит им". Если применить это обетование в отношении "духовного яда", то христианам незачем бояться ереси. Притом, Дух Святый никогда не приходит так, как бы это хотелось людям. "Дух дышит, где хочет" (Ин 3:8). Он Сам избирает Себе пути. "И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится, а если от Бога, то вы не можете разрушить его; [берегитесь], чтобы вам не оказаться и богопротивниками".
Изменено: "Автоматическое удаление нецензурных слов" Б. - 01.09.2011 19:33:06
 
Перейти
Встреча Елены Уайт с умершим мужем
"Автоматическое удаление нецензурных слов" Б.
Пользователь
Cообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#
01.09.2011 15:20:11
Цитата
Инок пишет:
Ваша Елена Уайт была слабой, эмоционально неуравновешенной женщиной. Если бы у ней была бы возможность попить галоперидола, то и не было бы никаких АСД. Вот что я про вашу Е.Уайт думаю.
Думаю, если бы у вас была возможность делать то, что угодно вашему духу, никаких АСД тоже уже не осталось бы. Это очень печально, Инок...
Хотя, возможность такая у вас еще будет! Но я от сердца не желаю вам выступить в такой роли.
Изменено: "Автоматическое удаление нецензурных слов" Б. - 01.09.2011 15:31:32
 
Перейти
Встреча Елены Уайт с умершим мужем
"Автоматическое удаление нецензурных слов" Б.
Пользователь
Cообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#
01.09.2011 15:15:56
Цитата
variant пишет:
Его мучает желание привести нас к тому, чтобы мы вознегодовали на Вайт.
Я, в общем-то, это тоже имел в виду. И это было очевидно с самого начала.
 
Перейти
Встреча Елены Уайт с умершим мужем
"Автоматическое удаление нецензурных слов" Б.
Пользователь
Cообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#
01.09.2011 15:12:14
Цитата
Инок пишет:
она говорить с мужем как с живым человеком
Хороши претензии! Давайте отчитаем человека, который во сне делает нечто... вообще что угодно делает. Вы отвечаете за себя во сне, Инок? Вы всегда во сне поступаете так, как поступили бы на яву? Помимо того, обратите внимание на то удивление, с которым Елена "встретила" во сне Джеймса. Даже во сне она верила в то, что Господь силен и из мертвых воскресить. В этом вы тоже найдете нечто предосудительное?
 
Перейти
Страницы: Пред. 1 ... 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 ... 52 След.


Адвентисты.ру
В учении и общении

© 2019 • Старый сайт

Субботняя школа
Ежедневные чтения
Церковь
Аудио
Новости
Видео
Форум
Периодика
Пансионаты и кафе
Семейное образование
ММШ
Статьи