Форум
Адвентисты.ру
Вход

Вход

Забыли пароль?
Регистрация
Войти как пользователь
Вы можете войти на сайт, если вы зарегистрированы на одном из этих сервисов:
Битрикс24
Используйте вашу учетную запись на Битрикс24 для входа на сайт.

Восстановить пароль

Введите e-mail, указанный при регистрации, чтобы мы смогли выслать инструкцию по восстановлению


Вход

Регистрация

На указанный электронный адрес будет отправлено письмо для подтверждения регистрации

— поля, обязательные для заполнения
Новости Субботняя школа Ежедневные чтения Видео Периодика Аудио Церковь Форум
  1. Форум
  2. Пользователи
  3. ivan
Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
  • Forum
  •  > 
  • Polzovateli
  •  > 
  • Ivan
…

Страницы: Пред. 1 ... 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 ... 56 След.
"Мы в плену!" или "Служите царю Вавилонскому!", АСД в плену Вавилона?
Ivan
Администратор
Cообщений: 755 Регистрация: 25.06.2008
#
08.02.2010 19:57:30
[QUOTE]Vasiliy пишет:
Ivan, вы говорите что церковь в духовном плену, то есть идолопоклонстве. Укажите, пожалуйста, на нарушение каких заповедей и законов толкает церковь. По другому мы не сможем разобраться в этом вопросе.[/QUOTE]
В узком смысле идолопоклонство - это нарушение второй заповеди, в широком смысле и первой, и всего закона (Иак.2:10).
Поклонение идолу буквально - это поклонение рукотворному изваянию, а вообще - это искажение характера Бога.
Искажение характера Бога проявляет себя в том, что дело Его, в частности дело спасения грешников представлено искаженно.
Искажение может иметь место как в учении, так и в образе жизни...
[QUOTE]Vasiliy пишет:
...на нарушение каких заповедей и законов толкает церковь.[/QUOTE]
В вести к Лаодикийской церкви, как принято ее называть, Верный Свидетель обращается к Анеглу церкви, а это не одно и то же.
Значит "толкает" не церковь. Сравните:
[QUOTE]Откр.1
12 и обратившись, увидел... 13 посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому...
16 Он держал в деснице Своей семь звезд...
20 Тайна семи звезд, которые ты видел в деснице Моей, и семи золотых светильников [есть сия]: семь звезд суть Ангелы семи церквей; а семь светильников, которые ты видел, суть семь церквей.[/QUOTE]

Но, зачем члену церкви нужно знать, что в отступлении может быть, если не сказать будет, виновно руководство? Чтобы в случае отступления последовать за Богом, а не за руководством и остаться среди "7000". А как можно остаться среди "7000" если считать, что руководство непогрешимо?

Хотя цель не в том, чтобы обвинить кого-то, но это бывает неизбежным, когда проводится различие между истиной и заблуждением, задеваются чьи-то личные интересы и возникает конфликт... Обратите внимание на то, кому Иисус говорит слова обличающие фарисеев и книжников.

Подумайте, зачем Он говорит эти слова народу и ученикам, если это не имеет отношения к их личному спасению, а только "провоцирует дух возмущения и критики"? Не лучше ли было бы сказать народу и ученикам, что их дело "вникать в себя", а не смотреть "на сучек в глазу брата"?

[QUOTE]От Матфея 23
1 Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим
2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
3 итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:
4 связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их;
5 все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди: расширяют хранилища свои и увеличивают воскрилия одежд своих;
6 также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах
7 и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель! учитель!
8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;
9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос.
11 Больший из вас да будет вам слуга:
12 ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится.
13 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете.
14 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что поедаете домы вдов и лицемерно долго молитесь: за то примете тем большее осуждение.
15 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас.
16 Горе вам, вожди слепые, которые говорите: если кто поклянется храмом, то ничего, а если кто поклянется золотом храма, то повинен.
17 Безумные и слепые! что больше: золото, или храм, освящающий золото?
18 Также: если кто поклянется жертвенником, то ничего, если же кто поклянется даром, который на нем, то повинен.
19 Безумные и слепые! что больше: дар, или жертвенник, освящающий дар?
20 Итак клянущийся жертвенником клянется им и всем, что на нем;
21 и клянущийся храмом клянется им и Живущим в нем;
22 и клянущийся небом клянется Престолом Божиим и Сидящим на нем.
23 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять.
24 Вожди слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие!
25 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды.
26 Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их.
27 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты;
28 так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония.
29 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников,
30 и говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в [пролитии] крови пророков;
31 таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков;
32 дополняйте же меру отцов ваших.
33 Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну?
34 Посему, вот, Я посылаю к вам пророков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город;
35 да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником.
36 Истинно говорю вам, что все сие придет на род сей.
37 Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!
38 Се, оставляется вам дом ваш пуст.
39 Ибо сказываю вам: не увидите Меня отныне, доколе не воскликнете: благословен Грядый во имя Господне![/QUOTE]
Изменено: Ivan - 08.02.2010 21:29:08
 
Перейти
"Мы в плену!" или "Служите царю Вавилонскому!", АСД в плену Вавилона?
Ivan
Администратор
Cообщений: 755 Регистрация: 25.06.2008
#
08.02.2010 18:59:36
[QUOTE]Varuh пишет:
Жаль, не братское общение получается...[/QUOTE]
Прости, что дал повод придти к такому выводу - издержки общения в инет-форуме - отправляя сообщение не всегда можешь предугадать то, как тебя поймут. Повторилось то, что уже как-то было с тобой...
[QUOTE]varuh пишет:
[QUOTE]Ivan пишет: Где я отделял себя и говорил, что я не нахожусь в плену вместе со всем Израилем?[/QUOTE] Я не говорил это о тебе.[/QUOTE]
Varuh, после того, как ты сказал мне это, в следующих твоих постах, я не стал принимать на свой личный счет все негативные оценки, которые ты дал в отношении той позицией которую занял в этой теме я, хотя поводов ты дал достаточно. Ты можешь поступать так же.

Говоря об "оболванивании" я не утверждал, что этим занимаешься ты, тем более в отношении меня. Это была крайняя характеристика того, к чему может привести пренебрежение принципами открытости, которые по определению предполагает братское общение. В нашем общении, обоюдная открытость по-моему присутствует, значит нет оснований считать, что оно не братское.
 
Перейти
"Мы в плену!" или "Служите царю Вавилонскому!", АСД в плену Вавилона?
Ivan
Администратор
Cообщений: 755 Регистрация: 25.06.2008
#
07.02.2010 23:26:36
[QUOTE]Vasiliy пишет:
Что-то подобное может быть если власти стран, на территории которых находятся адвентисты, начнут их притеснять... В духовный плен, когда в церкви начнет преобладать поклонение идолам, тяжело верится. [/QUOTE]

Хочу сказать о двух видах рабства, видимом и невидимом, и их образах для нашего времени. Большинство образов буквального, видимого рабства воплотятся менее буквальным или невидимым образом.

Когда мы, современные христиане, смотрим на древний Израиль, их идолопоклонство, бесконечные сомнения и упрямство, после созерцания столь очевидных Божьих чудес, то у многих из нас возникает удивление: как можно было после всего этого в чем-то еще сомневаться? Если бы нам Бог показал ХОТЯ БЫ ОДНО такое чудо, мы бы ни за что ни в чем уже больше не усомнились!

Одна из причин такого ошибочного утверждения заключается в том, что мы, современные христиане, ОЖИДАЕМ БУКВАЛЬНОГО (или почти буквального) ПОВТОРЕНИЯ в наши дни того, что когда-то происходило с Израилем. Мы помним о том, что "все это происходило с ними" "для наставления нам", но склонны забывать, что ПРОИСХОДИЛО это всего лишь "КАК ОБРАЗЫ", а образы, на то и образы, что не даны для буквального повторения. Приведу один пример: образ и то, как он воплощается в наши дни. В следующей цитате нас сравнивают даже не с Израилем...

[QUOTE]"Часто родители с недостаточным вниманием относятся к необходимости окружить своих детей правильным влиянием. Так, избирая место для жительства, они, как правило, руководствуются не столько моральными и социальными соображениями, сколько мирскими интересами...
Родители, безусловно, осуждают [B]хананеев [/B]за приношение ими [B]детей в жертву Молоху[/B], а что вы делаете сами? [B]Вы [/B]совершаете [B]самое дорогое жертвоприношение своему идолу Маммоне[/B]...
Вы поселили свои семьи в местах искушения; вы не посчитали важным и необходимым ковчег Божий, вашу славу и защиту; и Господь, видя это, не счел нужным сотворить чудо и избавить ваших детей от искушений..." (ХД 136, СЦ 5 320)[/QUOTE]

Совсем даже, оказывается, не так страшно выглядит для нас сегодня современный Молох. Ну, переехали жить в мегаполис, а кто сегодня не хочет жить в мегаполисе?! Но этот идол по прежнему мерзок в глазах Бога и не менее опасен для нас и, как подчеркивает сестра Уайт, для наших детей.

Территориальное рабство Израиля, как и поклонение Молоху, не повторится в жизни христианской церкви буквальным образом уже хотя бы потому, что нет сегодня буквального "Божьего христианского государства" подобного древнему Израилю. Поклонение буквальным идолам и территориальное рабство - это образы, которые воплотятся в наше время в основном невидимым образом.

Но "невидимые" идолы можно подразделить на
1) идолы образа жизни и
2) идолы понимания учения.
Они не обязательно должны "сосуществовать" в жизни одного человека, поскольку, например, даже при верном понимании учения (истины для настоящего времени) не  всегда может иметь место ее воплощение в образе его жизни. Собственно идолопоклонство Израиля, во время пребывания еще на своей земле, можно было бы сравнить с идолами образа жизни, а сдачу позиций во время территориального плена - с искажениями в понимании учения. Пример того, как мы сдаем свои "территориальные" позиции в вопросах понимания учения напрямую связанных со спасением смотрите здесь: [URL=http://tolkoveruy.ru/files/JS_My_Personal_Faith_Journey.php]http://tolkoveruy.ru/files/JS_My_Personal_Faith_Journey.php[/URL], под заголовком "Человеческая природа Христа".

Итак, какие из этих двух видов "невидимых" идолов имеют сегодня место в опыте АСД? Только ли идолы образа жизни? Если бы дело обстояло только так, то может быть и было бы достаточно слов "вникай в себя". Но справедливо без купюр цитирует varuh: "вникай... в учение", а это должно означать не только необходимость сравнивать с учением свою жизнь, а также необходимость сравнивать различные учения в поиске истинного. И этот процесс никогда не должен прекращаться, ибо varuh цитирует: "занимайся сим постоянно".

Считаю, что вопросы о том,
1) где на пути своего следования в Ханаан находится сегодня современный Израиль, и
2) моего правильного к этому отношения,
не относятся к вопросам философским, а напрямую связаны с вопросом личного спасения. Безусловно, и совершенно согласен, что глядя на чьи-то пороки можно увлечься, но эта опасность не освобождает нас от ответственности дать трезвую оценку происходящего в народе Божьем, более того это условие спасения для АСД:

[QUOTE]Иез.9:4
И сказал ему Господь: пройди посреди города, посреди Иерусалима, и на челах людей скорбящих, воздыхающих о всех мерзостях, совершающихся среди него, сделай знак.[/QUOTE]

Вы, varuh,опасаетесь, что обнажение проблем АСД оттолкнет не утвержденные души? А Вы не думаете, что тот нежелательный результат, которого так боитесь Вы можете неожиданно для себя получить как раз в результате замалчивания (замыливания) проблем, очевидных для всех нормальных людей? Прямота и лицемерие противоположны и привлекают себе подобное.

У меня нет оснований, varuh, сомневаться в Вашей заинтересованности также и в моей "не утвержденной душе" поэтому скажу, что лично на меня "оболванивание" производит отталкивающее или, точнее, выталкивающее впечатление. Лично меня от "оргвыводов" удерживает лишь убежденность в том, что АСД - 7-ая церковь из Откровения, и подобные мотивы, а никак не "весть" о том, что "в Багдаде все спокойно..."
Изменено: Ivan - 07.02.2010 23:30:31
 
Перейти
"Мы в плену!" или "Служите царю Вавилонскому!", АСД в плену Вавилона?
Ivan
Администратор
Cообщений: 755 Регистрация: 25.06.2008
#
05.02.2010 00:43:57
Зачем входить в Вавилон? Можно ответить просто, но вполне серьезно: чтобы выйти. Ведь надо же было народу Божьему выйти из Вавилона? Надо было. Значит, сначала нужно было там оказаться! Ключ к пониманию этой горькой иронии в том, что существует два вида рабства:

1) видимое - физическое, территориальное и 2) внутреннее - идейное, духовное.
Видимое является всего лишь плодом внутреннего, а это значит, что внутреннее гораздо более опасно. Проблема еще усугубляется внешней безобидностью внутреннего рабства, в этом его коварство.

Задолго до того, как Израиль оказался физически уведен в плен и завоеван территориально, он был пленен и завоеван внутренне - идейно, духовно. Это была первая огромная проблема. Но была другая, еще б[U]о[/U]льшая - Израиль не хотел признать, что уже давно завоеван. Не случайно в самом начале темы я привел текст:
[QUOTE]Иер.5:19
...так как вы оставили Меня и служили чужим богам в земле своей, то будете служить чужим в земле не вашей.[/QUOTE]
[QUOTE]Джаst пишет:
...чтобы на горьком опыте научиться тому, чего люди не желали познать в более благоприятных условиях. ПЦ 453[/QUOTE]
Повеление Бога:
[B]ИДИТЕ В ВАВИЛОН и служите царю Вавилонскому![/B]
фактически означало:
[B]ОСОЗНАЙТЕ КОМУ вы уже давно на самом деле служите![/B]
И когда осознаете, покайтесь и будете спасены. Да, это весть к Лаодикии: "ты говоришь... но не знаешь..."  

Израиль не хотел признать то, что находится в плену Вавилона? Как и мы сегодня.
В какой период Израиль отрицал рабство и рвался в бой с противником? До видимого Вавилонского пленения.
Судя по некоторым высказываниям в этой теме можно предположить, опять же по аналогии с Израилем, что "70 лет" "видимого" Вавилонского рабства у АСД еще впереди.

Мы еще не достигли дна и находимся пока только в рабстве невидимом? Видимого пленения мы еще, похоже, не удостоились или как сказала Виктория: "...нам до пленения еще дойти надо..." Не зря Уайт предупреждала, что завершать работу будем в трудных обстоятельствах, т.к. в благоприятное время не считали нужным. Не зря и Иеремия столько сил положил...

[QUOTE]Рим.10:2
...имеют ревность по Боге, но не по рассуждению. 3 Ибо, не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились...[/QUOTE]

Поспешим же Войти-Осознать, чтобы Выйти-Покаяться.
 
Перейти
"Мы в плену!" или "Служите царю Вавилонскому!", АСД в плену Вавилона?
Ivan
Администратор
Cообщений: 755 Регистрация: 25.06.2008
#
04.02.2010 13:39:38
[QUOTE]Виктория пишет:
...нам до пленения еще дойти надо...[/QUOTE]

Замечательная мысль, этого я ждал! Хотя боюсь, что Вы не совсем то имели ввиду, что имею ввиду я, но все же это прозвучало! "Нам до пленения еще дойти надо"! Именно этим занимался Иеремия - великий Божий пророк. Именно поэтому я изменил название темы.

[B]Вопрос о нас: в плену ли мы сегодня или этого еще даже не удостоились?[/B]

Удостоиться быть в плену? Звучит странно? Весть Иеремии звучала не менее странно и была крайне не популярна ни у народа, ни у администрации.

Вдумайтесь, если бы пророк призывал народ к выходу из рабства - это было бы вполне понятно.
Если бы народ при этом сопротивлялся пророку и говорил что-нибудь вроде: "как хорошо нам жить в Вавилоне!", как говорилось при выходе из Египта - это тоже было бы понятно.

[B]Но как понять то, что сам пророк по воле Бога призывает народ сдаться в плен, чтобы служить поработителю
и "ослабляет руки воинов" готовых вести борьбу с врагом?[/B]

О том, чему это должно научить нас, допишу сегодня немного позже...
 
Перейти
"Мы в плену!" или "Служите царю Вавилонскому!", АСД в плену Вавилона?
Ivan
Администратор
Cообщений: 755 Регистрация: 25.06.2008
#
04.02.2010 13:07:44
[QUOTE]varuh пишет:
1) Безусловно... "вином блудодеяния" напоены "все народы" и адвентистский народ...
часть её членов находится в Вавилонском пленении, и им действительно необходимо выйти из него...

2) Всем кто так яростно пытается судить Церковь...
явно показывают своими действиями, что сами находятся в Вавилонском плену, отделили себя...

3) преступно называть что вся Церковь попала в плен по причине её идолопоклонсва...
существует и другая реальность (смотри посты выше)[/QUOTE]
1) Даже я здесь так сильно (про вино блудодеяния) еще не выражался! Это кто-еще пытается судить церковь!? Впрочем, я согласен.
2) Где я отделял себя и говорил, что я не нахожусь в плену вместе со всем Израилем?
3) А не преступно молчать о явном идолопоклонстве или говорить "мир, мир!", когда его нет? (Иез.33:8, Иер.6:14; 8:11)


Вы, varuh, если я Вас правильно понял, хотите сказать, что в состоянии пленения сегодня находится не Церковь, а только ее отдельные члены? Если так, то у меня к Вам вопросы:

[U]Были ли в истории Израиля периоды, о которых Вы бы могли сказать, что[/U] в плену были не просто отдельные "члены церкви", а скорее [U]в плену была вся церковь[/U], в то время как лишь отдельные ее члены были свободны в Господе и лишь благодаря этим людям Израиль полностью не пал? (Ис.1:9)

[U]Не считаете ли Вы, что Вавилонское пленение Израиля на 70 лет является как раз таким периодом[/U], ведь в тот период, даже те, кто были свободны в Господе, территориально также вместе со всем Израилем находились в рабстве, и были рабами и служили царю Вавилонскому, не преступая при этом, конечно, Божьего закона?


С чего начинается история пленения:
[QUOTE]Иер.6:14
врачуют раны народа Моего легкомысленно, говоря: "мир! мир!", а мира нет.
Иер.8:11
И врачуют рану дочери народа Моего легкомысленно, говоря: "мир, мир!", а мира нет.[/QUOTE]
 
Перейти
"Мы в плену!" или "Служите царю Вавилонскому!", АСД в плену Вавилона?
Ivan
Администратор
Cообщений: 755 Регистрация: 25.06.2008
#
03.02.2010 22:32:05
[QUOTE]Виктория пишет:
почему вы считаете,что АСД в плену Вавилонском?
...Израиль еще не будучи в плену совершал кучу ошибок, разве не так?![/QUOTE]

Этим Вы Виктория, рад Вашему появлению, хотите доказать что мы не в плену? Тогда я спрошу, а что разве Израиль будучи в плену не совершал кучу ошибок? Итак, куча ошибок не доказывает того, что мы на свободе, а с тем, что мы ее (кучу ошибок) имеем, Вы, вижу, не спорите.

Интересно то, что Вы, очевидно, не желая этого, затронули одну интересную деталь, говоря о том времени перед Вавилонским пленом, когда Израиль еще был на свободе и уже совершал "ошибки", если можно так назвать грехи, потому что не всякий грех можно назвать ошибкой - иногда он совершается преднамеренно. Не думал говорить об этом в данной теме, но видимо, придется. Придется поменять и название темы...

Лет 15 назад, когда наша семья, придя в Церковь, только-только начала осваивать библейское учение и образ жизни, брат задал мне вопрос о том, почему вопреки тому, что в Церкви учат о необходимости [B][U]выйти из Вавилона[/U][/B] (Откр.18), книга Иеремии 25 глава и далее говорит о необходимости [B][U]войти в Вавилон[/U][/B]? В то время у брата шла борьба - тянуло земное, потому он и поднимал подобные вопросы, и к сожалению, в последствии оставил Церковь, будем надеяться не навсегда.

Конечно, мне с теми начальными знаниями (а они и сегодня невелики), должно было быть затруднительно не то чтобы дать какой-то ответ другому человеку, на такой сложный, и вместе с тем важный вопрос, но хотя бы самому для себя понять и не поколебаться в своем уповании. Думаю, Бог дал мне тогда такой ответ. Я и сегодня не смогу сказать ничего другого и более лучшего. Но брата мой ответ не убедил, боюсь не убедит и Вас, поэтому хотел бы сначала услышать Ваше мнение. Как бы ответили Вы?
[B]
Почему пророк Божий убеждал народ в том, что Израилю необходимо было войти в Вавилон?
И как это может относиться сегодня к нам?[/B]

[QUOTE]Иер.27
14 И не слушайте слов пророков, которые говорят вам: "не будете служить царю Вавилонскому"; ибо они пророчествуют вам ложь. 15 Я не посылал их, говорит Господь; и они ложно пророчествуют именем Моим, чтоб Я изгнал вас и чтобы вы погибли, - вы и пророки ваши, пророчествующие вам. 16 И священникам и всему народу сему я говорил: так говорит Господь: не слушайте слов пророков ваших, которые пророчествуют вам и говорят: "вот, скоро возвращены будут из Вавилона сосуды дома Господня"; ибо они пророчествуют вам ложь. 17 Не слушайте их, [B]служите царю Вавилонскому[/B] и живите; зачем доводить город сей до опустошения?

Иер.26:11
Тогда священники и пророки так сказали князьям и всему народу: "[B]смертный приговор этому человеку![/B] потому что [B]он пророчествует против города сего[/B], как вы слышали своими ушами".

Иер.38:4
Тогда князья сказали царю: [B]да будет этот человек предан смерти[/B], потому что [B]он ослабляет руки воинов[/B], которые остаются в этом городе, и руки всего народа, говоря к ним такие слова; ибо этот человек не благоденствия желает народу сему, а бедствия.[/QUOTE]
 
Перейти
"Мы в плену!" или "Служите царю Вавилонскому!", АСД в плену Вавилона?
Ivan
Администратор
Cообщений: 755 Регистрация: 25.06.2008
#
02.02.2010 21:10:45
[QUOTE]varuh пишет:
я верю в обетование Христа: ...Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; (От Матфея 16:18) Если признать название темы за факт, тогда нужно признать что обетование Христа недействительно. [/QUOTE]

Очевидно, что обетование Христа относится не к Церкви, которая существовала ранее - "создам" и "не одолеют" это будущее время. Означает ли это, что в прошлом могли быть такие периоды когда "врата ада" одолевали Церковь-Израиль?

Т.е. хотел ли Христос подчеркнуть мысль о том, что в прошлом такое было, но больше не повторится?
Или Его слова означали, что как в прошлом "врата ада" не могли одолеть Израиль, так будет и с Церковью? Какое из двух утверждений ближе Вам по Вашим убеждениям?

Означает ли Вавилонский плен древнего Израиля то, что "врата ада" одолевали Церковь того времени? Судя по Вашим же высказываниям Вы так не считаете:
[QUOTE]varuh пишет:
[B]...хотя и существовало Вавилонское пленение, но не все в Израиле находились в плену у Вавилона[/B].[/QUOTE]
Скажите, не то же самое получится если я перефразирую Ваши слова:
[B]...хотя и существует "Вавилонское" пленение, но не все в ЦЕРКВИ находятся в плену у "Вавилона".[/B]

Если я скажу, что согласен с последним утверждением, а заодно и с предыдущим, то можно ли будет считать, что мы с Вами достигли единодушия в вопросе пленения церкви АСД?
 
Перейти
"Мы в плену!" или "Служите царю Вавилонскому!", АСД в плену Вавилона?
Ivan
Администратор
Cообщений: 755 Регистрация: 25.06.2008
#
01.02.2010 21:37:40
[QUOTE]varuh пишет:
...хотя и существовало Вавилонское пленение, но не все в Израиле находились в плену у Вавилона.[/QUOTE]

А что, разве быть в плену смертельно? Даниил и три его друга был в плену, но были при этом "истинно свободны" (Иоан.8:36).

[QUOTE]1Кор.7:22
Ибо раб, призванный в Господе, есть свободный Господа; равно и призванный свободным есть раб Христов.[/QUOTE]

varuh, почему Вы так боитесь признать то, что мы в плену? Даниил не боялся признать это.

umka, почему Вы считаете, что плен равен смерти? Даниил так не считал и искал спасения для народа.

[QUOTE]Дан.9
Молю Тебя, Господи Боже великий и дивный, хранящий завет и милость любящим Тебя и соблюдающим повеления Твои!
5 Согрешили мы, поступали беззаконно, действовали нечестиво, упорствовали и отступили от заповедей Твоих и от постановлений Твоих;
6 и не слушали рабов Твоих, пророков, которые Твоим именем говорили царям нашим, и вельможам нашим, и отцам нашим, и всему народу страны.
7 У Тебя, Господи, правда, а у нас на лицах стыд, как день сей, у каждого Иудея, у жителей Иерусалима и у всего Израиля, у ближних и дальних, во всех странах, куда Ты изгнал их за отступление их, с каким они отступили от Тебя.
8 Господи! у нас на лицах стыд, у царей наших, у князей наших и у отцов наших, потому что мы согрешили пред Тобою.
9 А у Господа Бога нашего милосердие и прощение, ибо мы возмутились против Него
10 и не слушали гласа Господа Бога нашего, чтобы поступать по законам Его, которые Он дал нам через рабов Своих, пророков.
11 И весь Израиль преступил закон Твой и отвратился, чтобы не слушать гласа Твоего; и за то излились на нас проклятие и клятва, которые написаны в законе Моисея, раба Божия: ибо мы согрешили пред Ним.
12 И Он исполнил слова Свои, которые изрек на нас и на судей наших, судивших нас, наведя на нас великое бедствие, какого не бывало под небесами и какое совершилось над Иерусалимом.
13 Как написано в законе Моисея, так все это бедствие постигло нас; но мы не умоляли Господа Бога нашего, чтобы нам обратиться от беззаконий наших и уразуметь истину Твою.
14 Наблюдал Господь это бедствие и навел его на нас: ибо праведен Господь Бог наш во всех делах Своих, которые совершает, но мы не слушали гласа Его.
15 И ныне, Господи Боже наш, изведший народ Твой из земли Египетской рукою сильною и явивший славу Твою, как день сей! согрешили мы, поступали нечестиво.
16 Господи! по всей правде Твоей да отвратится гнев Твой и негодование Твое от града Твоего, Иерусалима, от святой горы Твоей; ибо за грехи наши и беззакония отцов наших Иерусалим и народ Твой в поругании у всех, окружающих нас.
17 И ныне услыши, Боже наш, молитву раба Твоего и моление его и воззри светлым лицем Твоим на опустошенное святилище Твое, ради Тебя, Господи.
18 Приклони, Боже мой, ухо Твое и услыши, открой очи Твои и воззри на опустошения наши и на город, на котором наречено имя Твое; ибо мы повергаем моления наши пред Тобою, уповая не на праведность нашу, но на Твое великое милосердие.
19 Господи! услыши; Господи! прости; Господи! внемли и соверши, не умедли ради Тебя Самого, Боже мой, ибо Твое имя наречено на городе Твоем и на народе Твоем[/QUOTE]

Не должен ли сегодня Израиль Божий-АСД молиться так? К счастью есть те, кто так и делают.

А может быть благодарить, что мы не таковы "как прочие люди", которым еще только предстоит выйти из Вавилона в отличие от нас?

Выход Израиля и тех, кто присоединится к нему, может произойти только одновременно.
 
Перейти
1888 и взгляды Виланда-Шорта
Ivan
Администратор
Cообщений: 755 Регистрация: 25.06.2008
#
04.02.2010 18:03:33
[QUOTE]Джаst пишет:
Даниил... исповедал их грехи как свои личные. ПЦ 555[/QUOTE]

:!:
 
Перейти
Страницы: Пред. 1 ... 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 ... 56 След.


Адвентисты.ру
В учении и общении

© 2019 • Старый сайт

Субботняя школа
Ежедневные чтения
Церковь
Аудио
Новости
Видео
Форум
Периодика
Пансионаты и кафе
Семейное образование
ММШ
Статьи